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  1. The Rodriguez/Morales/Monaldi Study cited is excellent, and a required read for anyone wanting to understand the Venezuelan economic/political situation.

  2. Any chance of asking whether the Calvo Doctrine is back — in the form of an UNASUR regional arbitration centre? What future for international investment disputes given the three denunciations (Ecuador, Bolivia and Venezuela) with a likely fourth (Argentina) of ICSID?

  3. Les felicito a los 3 mosqueteros por la grata e interesante polémica.
    Algunos comentarios….
    Referente al e-book, PLR, recomiendo que metas esto en google: “Self-Published Book Success Stories”. Se trata de un artículo que acaba de salir en el WSJ.

    Referente a la pregunta de cómo reducir el índice de rent-seeking, pienso que la respuesta se debe a un doble mecanismo. El primero: un gobierno que daría algún incentivo para que, con cierta facilidad, el pueblo pudiese establecer pequeños y medianos negocios; el Segundo: la banca pudiera ofrecer términos favorables a los préstamos para dichos negocios. Hay ejemplos donde se ha hecho un “roll-out”, luego del empate de gobierno y bancos. (Ontario, for one.)

    PLR: dijiste que hay que aumentar la productividad del petróleo. Pero cómo se hace eso dentro del marco de la OPEP que controla la cantidad de productividad petrolera?

    • Se hace primero aumentando la capacidad de produccion. Al mismo tiempo no hay nadie en la OPEP (al precio actual del petroleo) que desee poner limites en la produccion, con la excepcion quizas de Iran.

  4. Fantastic discussion! Since I read about this idea in Blogging the Revolution it has intrigued me a lot. I have to say it’s one of the few truly revolutionary ideas that I feel could deliver what they promise. To pick one something apparently small, Juan’s question on whether they had ever touched oil. I think this could be an excellent marketing technique (o como decimos los colombianos para dárnoslas “de pedagogía) to truly convey the idea of each citizen’s ownership of oil. Basically I’d suggest asking this question in the focus groups/citizen gatherings and then have a small container with oil, to have people see and touch what they believe is “theirs” and hopefully convey the message of ownership of the oil.

  5. Lo del subsidio de la gasolina es ABSURDO. Es tan pero tan ridiculo que hasta Chavez en Enero de 2007 lo dijo:

    http://globovision.com/articulo/presidente-chavez-anuncio-aumento-de-la-gasolina

    El estado venezolano no invierte ni en ciencia ni en infraestructura. Hell, ni siquiera estan invirtiendo en PDVSA. Se estan gastando casi todo el dinero en subsidiar la gasolina y en importar comida/productos de consumo. Y mientras se quedan sin dinero no se atreven a hacer reformas porque estan cercados por su discurso de izquierda…

  6. Buen Hangout. Si hay que votar entre esta propuesta y la del chavismo, voto por esta propuesta. La lástima es ya propuestas sobre el tapete por las que prefiero votar, pero ustedes prefieren seguir con esta. Esta propuesta se quede corta, y sigue ciega a fallas básicas.

    1) Hablan de los aportes petroleros a la nación como si nos tocara decidir la mejor forma de manejarlos. Eso es como si fuésemos banqueros discutiendo maneras de invertir el dinero de nuestros depositantes solo porque pensamos que sabemos invertirlo mejor que ellos. Peor, hablan de la mejor manera de usar el dinero del petroleo como si hablaran de mejores maneras en que un ladrón podría gastar el dinero robado para ayudar a quienes robó, en vez de hablar de que el ladrón deje de robar.

    2) Hablan de un % de los aportes petroleros a la nación dirigidos a un fondo. Por un lado, eso no elimina el incentivo de la empresa petrolera y de un gobierno que la controla para aportar lo menos posible al fondo.

    3) Hablan de incluir solo a los adultos, cuando algo como la tercera parte de la población tiene derecho al petroleo y queda excluida. Lo ironía es que al mismo tiempo de hablar de solo entregar a adultos el dinero, hablan de vouchers, lo que trata a los adultos como menores que necesitan que sus padres condicionen el gasto de su dinero.

    4) Vouchers… ganas de complicar el sistema, lo que incrementa puntos de fallas, la mera razón para tener que estar cambiando el sistema…

    5) Pareciera que no se dieran cuenta de que todos los “aportes a la nación” provinientes del petroleo equivalen a un impuesto regresivos. Es decir, partiendo de la base de que el petroleo es de todos, todo dinero devengado del petroleo corresponde a un aporte por igual de parte de cada ciudadano, lo cual implica que un ciudadano pobre aporta un porcentaje mayor de sus ingresos que un ciudadano rico. Esto implica que el concepto que ustedes mismos aceptaron al momento de discutir la distribución y de como tenía que ser universal, solo se lo aplican al porcentaje de los aportes a la nación que se distribuyen y no al porcentaje con el que se sigue quedando el gobierno.

    6) Ustedes mismos lo dicen: “imposible que no toquen el fondo a menos que se distribuya el 100%”, pero no explican porqué deciden que es mejor no distribuir el 100%, sin olvidar de que cuando hablan del 100% solo estan hablando del porcentaje del dinero devengado del petroleo que queda después de que la empresa termine de hacer lo que decida con el verdadero 100%.

    7) Por ahí del minuto 33 hablan de la importancia/necesidad de aumentar la productividad. ?Como cumple con esto lo de hacer la distribución con vouchers (especialmente si son solo de salud) en vez de con efectivo?

    • Con lo de los Vouchers, tengo entendido que se hicieron focus groups (con bastantes limitaciones) y que esa fue la preferencia de los participantes. Los vouchers no serian solo para salud. Si mal no recuerdo incluyen educacion. El grupo de PLR inicialmente propuso transferencias de efectivo, pero el feedback fue el de los vouchers.

      La idea del fondo es para regularizar la entrada de dinero en la economica y disminuir la volatilidad que existiria. Es sencillamente una “represa”.

      Sobre si solo incluir a los adultos a todo el mundo, pues tengo entendido que ambas opciones son posibles pero por sencilles la propuesta actual solo incluye a los adultos. Tengo entendido de que hay tambien un miedo hacia un boom de natalidad si se da un cheque a cada infante administrado por sus padres. La alternativa seria que eso quede ahi y se acumula y el individuo tiene acceso a este cuando cumple mayoria de edad.

      • La idea de los vouchers, los cesta-tickets e incluso las cajas de ahorro y las prestaciones sociales le surge a la gente por un ánimo de controlar lo que hacen los otros con su dinero, en que se lo gastan, por ejemplo Kepler quiere proteger a los hijos de los borrachos. Hay una desconfianza en la capacidad de la gente de decidir por si misma como gastarse su dinero, una sensación de que no se les debe dar ni la libertad ni la oportunidad de malgastar su dinero. Alguien debe supervisarlos porque ellos no saben como manejarse a si mismos. Es una idea un tanto paternalista y un poco totalitaria.

        • Una respuesta mas completa abajo.

          Que hay si te dijera que no es ninguna elite la que dice que no confiamos en que hace la gente con el dinero sino es esa misma gente la cual quiere estar restringinda en sus libertades economicas en como gastar ese dinero? Cual seria tu respuesta ante ese problema?

          • Lo que hay que responder es que nadie tiene derecho a restrigir sus libertades, mucho menos el propio gobierno que, no solo debe educar a la población para que logre su potencial individual, sinó que debe proteger que *nadie* restringa las libertades de nadie. Hasta parece ser que defiendes que porque algunos desean menos libertades económicas, se justifica restringírselas a los que no lo desean. Me recuerda cuando las mujeres en Suiza, quienes no tenían derecho al voto, votaron para que no se les diera el derecho al voto.

            Las verdaderas preguntas son: ?Tiene la mayoría derecho a restringirle la libertad a la minoría, aunque esta última sea una sola persona? y ?Puede un gobierno lavarse las manos de su responsabilidad solo porque los votantes le dan permiso? Mis respuestas son tajantes: “no” y “no”.

            La ironía de aceptar lo que dicen en los focus groups sobre esto es que la premisa de toda la propuesta es que hay que cambiar el sistema porque los ciudadanos no son y no saben ser ciudadanos. La pregunta que hay que hacerles es, “?Después de disfrutar de libertades económicas por años, vas a querer que te las quiten?”

          • Estoy de acuerdo contigo en cada una de las premisas. Pero los conceptos de justicia y libertad son sumamente complejos y estariamos trascendiendo a un debate mucho mas profundo. Por su puesto que no es justo “aplicar la tirania de la mayoria”. Pero la justicia en terminos practicos no es siempre aplicada en terminos filosoficos, morales o eticos y muchas veces se prefiere el bien comun (piensa en los bail outs del 2008).

            La libertad acarrea responsabilidad, hecho por el cual muchos individios no desean ser libres.

            Al mismo tiempo la nocion de cambio cultural el una panacea. Tanto los marxistas como los liberales suenhan con ella.

      • Rodrigo Linares,

        Sobre lo de solo salud, ellos mencionan educación pero contestaron que se podría considerar solo salud precisamente por el punto que hizo Juán sobre lo de que adultos sin hijos y que no estudian no tendrían uso para vouchers de educación.

        Sobre lo de los vouchers versus efectivo, si un adulto trabaja para tí, y te pide que le pagues en productos de cesta básica, lo complaces solo porque es su “preferencia”? Hay que preguntarse si el verdadero problema es que los adultos no han aprendido a manejar dinero porque nunca lo han tenido. También hay que preguntarse si queremos un sistema que reduce a los que mejor sabrían usar dinero a los límites de los que piden que se les pague con vouchers. Si les gustan tanto los vouchers, que compren vouchers con su dinero. No somos sus padres.

        Sobre el concepto de la “represa”, la entiendo muy bien. De hecho, la propuesta que yo apoyo incluye una cuenta de estabilización también. Comparemos:

        A) Una propuesta no recibe el 100% del dinero proveniente de las ventas de crudo, sinó solo lo que la empresa –controlada por el gobierno– deje de usar y entregue como aporte petrolero. Los incentivos tanto de la empresa como del gobierno son maximizar el uso del dinero antes de tener que aportarlo a la nación. Este aporte a la nación va a un fondo que promedia los ingresos en el tiempo para amortiguar variaciones en precio de crudo a la hora de usar los fondos. El fondo lo estaría manejando el gobierno supuestamente por expertos protegiendo el valor del dinero pero con incentivos gubernamentales. De la porción que sirve de aporte a la nación el gobierno toma una tajada, y la ciudadanía otra. Un incentivo del gobierno es el de tomar mayor tajada para hacer lo que le da la gana con ese dinero. De la porción que quede para repartir a los ciudadanos hay una porción que es para largo plazo, y otra para corto plazo. La de largo plazo la estaría manejando el gobierno supuestamente por expertos protegiendo los intereses de la ciudadanía pero con incentivos gubernamentales. La porción final de corto plaza son las migajas con las que se espera la ciudadanía aprenda a hacer valer sus derechos como ciudadanos, pero para evitar que se usen demasiado libremente su poder, se les entrega en forma de vouchers.

        B) La segunda propuesta recibe el 100% del dinero proviniente de las ventas de crudo. Los incentivos de la empresa son minimizar sus costos, maxmimizar sus ganancias, por vía de máxmia eficiencia y producción. Los incentivos del gobierno son maximizar sus ingresos por vía de impuestos por vía de maximizar los ingresos del mercado. Este 100% entra a una cuenta que promedia los ingresos en el tiempo para amortiguar variaciones en precio de crudo a la hora de distribuirlos. No hay manejo de fondos ni hay tajadas que den incentivos contrarios a lo deseable, ni complicaciones que den pie a fallas del sistema.

        Sobre lo de incluir solo adultos, estamos hablando de dinero. Por “sencilles” no se puede justificar que se le robe dinero a los menores. Lo de acumular sus porciones hasta que tengan 18 años, solo nos expondría a tener que escuchar a los que piensan que no se puede confiar en los de 18 años con su dinero acumulado por 18 años.

        El argumento de miedo a boom de natalidad me preocupa. Un problema de natalidad no se debe resolver por vía de mantener a dieta económica a la gente, y mucho menos a gente que un gobierno tiene que estar respetando como adultos.

        • Hey hey, no le dispares al mensajero.

          Sobre lo vouchers una aclaratoria (tambien para Amieres). Los grupos focales fueron entrevistas a adultos donde se les pregunto si preferian efectivo o los vouchers. El grupo focal solo se hizo en clases D y E y fue geograficamente limitado. Asi que tomen esto con un grano de sal. En esos grupos la gente respondio que preferia los vouchers, asi que no asuman que el voucher es una propuesta arrogante, elitesca y tecnocratica. Entre los hombres aparentemente la respuesta comun fue “deselo a mi mujer mejor”. Yo personalmente prefiero el dinero. PLR que me corrija, pero esto es lo que recuerdo de conversaciones que hemos tenido. Esta propuesta require mucha refinacion, y sobre todo un debate nacional. No crean que fue un parto intelectual desde un curul en el IESA ni tampoco hay una agenda por parte de los autores de decir que ESTA es la manera.

          Sobre A vs B, siento que cada version tiene sus ventajas y desventajas. Y realmente no estoy lo suficientemente informado para abogar por una o la otra. Si es verdad que requiere un gobierno de expertos (cosa que es dificil pero alcanzable) asi como B causa volatilidad. No hay una propuesta que este libre de problemas. Si bien la UCT no seria el unico ingreso este puede ser un ingreso importante, y la volatilidad en los ingresos no es buena. Podria resolverse con incentivos al ahorro, sin embargo el ahorro es muy variable entre individuos e independiente de nivel educativo.

          “El argumento de miedo a boom de natalidad me preocupa. Un problema de natalidad no se debe resolver por vía de mantener a dieta económica a la gente, y mucho menos a gente que un gobierno tiene que estar respetando como adultos.” Ciertamente, pero las previsiones tienen que ser tomadas. Por ejemplo, como tu aproximarias esto? El uso del dinero de los menores de edad seria discrescion de los padres desde su nacimiento o senciallamente se acumula hasta que este tiene 18? Hay alguna tercera opcion?

          • Rodrigo Linares,

            Suena como que crees que las distintas propuestas tienen ventajas y desventajas por igual. No es así. Si haces una tabla con una columna para cada propuesta, verás que una propuesta arraza con la otra en ventajas, y sin desventajas que la otra no tenga también.

            B no causa volatilidad porque incluye el nivel de amortiguación que se desée. Por ejemplo, la cuenta de amortiguación podría ser con un promedio de más años. Tu observación sobre la variabilidad entre individuos en el ahorro no es una desventaja; es precisamente una de las partes en la cultura que cambiarían muy pronto al tener una sociedad entera en la que cada ciudadano dejaría de tener la necesidad de trabajar para sobrevivir, cosa que es de cavernícolas y que es insólito que en este siglo siga habiendo gente que piense que así debe ser.

            Sobre las previsiones al respecto del boom de natalidad, estoy de acuerdo, como previsiones para muchas otras cosas. Con esta en particular no tengo tanto miedo porque como el sistema está amortiguado en base a un promedio de años pero con un mínimo definido por el nivel de pobreza crítica, el primer día, como (0+0+0+…+0+0+6)/(365 x años) es menos que 1, se repartiría 1. Esta característica dará tiempo a que la cultura haya cambiado para cuando el sistema entregue más de 1USD/DIA/Persona. Esto da tiempo a que hayan las campañas que cualquier país normal tendría si su población estuviese en peligro de tener un boom de natalidad.

            Sobre el uso del dinero de los menores, para mí no es una mayor preocupación con dinero regalado que con dinero trabajado. Por mí, quedaría a discreción de los padres como lo es ahora. El problema social de malos padres no se resuelve con dietas económicas a la gente, y mucho menos a los que no merecen estar a dieta por culpa de los que si necesitan estar a dieta.

    • Vouchers, me recuerda al dinero comunitario que quería inventar Chávez.
      Ya hay un método mejor que los vouchers, se llama “dinero”.

  7. Buena discusión. Veo que Juan tiene un cierto recelo hacia los vales, cosa que quizás se relacione con su experiencia en Chile.
    Extorres tiene preguntas muy válidas (aunque igual va preso y mi motivo es querer proteger a los hijos de los borrachos). Otra pregunta se me ocurre: qué pasa con los ciudadanos no venezolanos que vivan en Venezuela? En momentos de bonanza petrolera esto podría convertirse en algo más delicado de lo que ya es hoy en día.

    Creo que uno de los dramas de Venezuela – y porqué no se aplica algo como el https://en.wikipedia.org/wiki/The_Government_Pension_Fund_of_Norway – es que los que discuten de estos asuntos por lo general solo quieren discutirlos con otros illuminati.
    Ningún partido político o figura conocida a nivel nacional ha tenido los cojones/ovarios, que yo sepa, de ir por el pueblo promoviendo la idea de un fondo transparente como el de Noruega (que no es FONDEN) – o la otra alternativa, la que se presenta aquí.

    • Kepler,

      La forma de proteger a los hijos de los borrachos no debe ser por vía de dietas económicas a la gente. Además porqué estaríamos limitando/castigando a los no borrachos por miedo a lo que hagan los borrachos?

  8. Me gustó mucho la idea de vouchers. Entiendo los contrapuntos, el riesgo de que la corrupción rentista se transfiera en vez de perderse, pero un par de cosas:

    – El rol de gobierno pasaría de pimp-daddy a proveedor de servicios,
    – Teniendo un papel tan importante y difícil de abordar, no quedaría espacio filosófico para que el gobierno de turno se trate de meter (patria, el bien de la humanidad, caridad internacional gubernamental, narrativas políticas grandiosas dentro de un marco gubernamental, guarever).
    – Funciona como idea nueva; es decir, no es algo a lo que la gente se tendría que acostumbrar antes de apoyar fervientemente.

    Si tu me dices que el nuevo rol de un gobierno es cubrir los huecos que deja el capitalismo en vez de tomar el volante de la conciencia de sus ciudadanos, no vuelvo a mencionar el socialismo más nunca.

    La gran pregunta es la misma que quedó un poco flotando en el hangout: ¿cómo crear incentivos para que un sistema así busque ser implementado por líderes políticos?

    Nojoda, deberíamos empezar un partido caracaschronicles.

    Good interview gents, lady.

  9. Me ENCANTA la crítica de Juan a los vauches. No había visto cómo educación-salud se vuelve otro corporativismo de rent-seeking. Buen insight. Las preferencias en focus-groups son muy moralistas. Pero que sea dinero efectivo crea buenas expectativas de que el venezolano se vuelva más bien un inversor.

    • Los vouchers se harian titulos transables , se abriria un mercado de vouchers , el que necesite plata para algo distinto los vende con un descuento y el que los compra los revende con un mark up dependiendo de su cotizacion . Los vouchers subirian o bajarian de precio segun su demanda y oferta como cualquier otro bien transable.

      • Ya veo que los pobres por quienes se están creando vouchers porque los pobrecitos no saben manejar efectivo son los que más se beneficiarán de todas estas transacciones financieras en el nuevo mercado de cotizaciones de vouchers. (sarcasm)

        • La cultura del venezolano medio es la de un derrochador impenitente, maula e irresponsable que gasta lo que tiene y no tiene , que vive prestado y alcanzado , que desprecia la cautela y el ahorro y se desvive por superfluidades y frivolidades . Aqui no somos calvinistas sino consumistas viscerales y ferales . La piadosa supercheria romantica que en el fondo todos somos capitalistas naturales , rockefellers en potencia esperando la oportunidad de tener unos realitos para hacernos previsivos y energicos empresarios conmueve mucho pero tiene poco asidero en la realidad . Somos consumidores record de cana importada , cirugias plasticas , articulos de belleza . Ni los vouchers ni el dinero regalado nos van a cambiar . Querremos que el Estado nos de todo subsidiado o gratis y ademas que nos pongan un par de dolarcitos en la cuenta para los gusticos , Que eso seria incongruente !! pues aprendamoslo de una vez, la gente es incongruente y le importa un pito , ni cuenta se dan , ( cognitive dissonance ??) . Plata que no se gana con el propio trabajo y empeno vale por regalo del cielo !! Que sabroso expresarse en castellano sin esos exquisitos remilgos del ingles bien educado !!

          • De todas formas tienes que usar párrafos.

            Yo creo que hay que inventar un billete gigante con varias partes desprendibles cada una de un color diferente y cada parte solo se puede usar para una cosa especifica. Si te pagan con un billete de 100, desprendes un pedazo de 30 para pagar la renta o la hipoteca, vas al supermercado y desprendes el pedacito de 30 para pagar comida 10 para la ropa, 10 para los libros, 3 para ir al cine, 2 para la caña. Cuanto llevo? Se me olvidaba salud, ok ponle 5 para salud y los remedios. El resto solo se puede ahorrar, no se puede gastar.

            A su vez el pedazo de comida se subdivide en 5 para verduras, 10 para proteínas (llamemoslo cárnicos), 5 para lacteos, 5 para harinas. 2 para dulces y chucherias

            Así nos aseguramos que todo el mundo gaste su dinero correctamente y de una forma que beneficie a la sociedad. Es un método muy sencillo que cumple con el doble objetivo de distribuir la riqueza y forzar a la gente a ser responsable.

          • Aqui va otra idea.

            Eliminemos el dinero completamente. En vez de eso la gente puede ir al mercado y pedir lo que necesita y se le da, registrando cada “compra” en un gran sistema computarizado nacional. El sistema llevaría el control de cuanto se ha consumido por persona en cada rubro permitiendo a la gente solo consumir la cantidad que sea adecuada para el beneficio de la sociedad y que asegure el abastecimiento de todos. También permitiría que el gobierno planificara perfectamente la importación de todos los bienes que requiere el país de acuerdo a la demanda nacional. Los bienes en teoría también se podrían producir nacionalmente pero ¿quién querría trabajar por nada?

          • Amieres : Por lo menos hay fino humor criollo en tus comentarios lo que esta bien por que hay verdades que nos duelen en el corazoncito y la sorna nos ayuda a pasarlas . Por otro lado creo que los tiros que disparas yerran de blanco, por que decir que el venezolano medio es botarate e irresponsable no es decir que estos defectos se curan a la fuerza , sancionando el Estado ridiculas leyes y aplicando draconianas medidas burocraticas, Nuestros gobiernos son tan botaratas como la gente que gobierna y algunos peor ( este mesmo ) . La mentalidad de la gente no se corrige con leyes , ni con ordenanzas , ni con nuevos ministerios , ni con otras frondosas patranas milagreras como las que a veces deliraba el difunto Chavez !! El Estado nunca es por si solo la solucion . mas bien casi siempre es parte del problema , por eso hay que buscar limitar el Estado en sus excesos PERO teniendo en cuenta que tampoco podemos contar con los instintos naturales de la poblacion para obrar milagros magnificos por que su mentalidad TAMBIEN es parte del problema y eso no se puede soslayar !! Me encanta tu ingenio aunque discrepe de algunas de tus ideas !!

          • billl bass, el problema “cultural” que describes es independiente del sistema que montes. Esto implica que se puede ignorar ese factor y simplemente escoger el sistema que tenga menos de las demás fallas. Un sistema que requiere de mayor complejidad tendría con toda probabilidad mayores problemas que un sistema con más sencillez. La perspectiva, en vez de verla desde el punto de vista de quienes malgastan, debe ser desde el punto de vista de quienes gastarían más eficientemente. ?Una persona estudiada y trabajadora tendria mayor o menor probabilidad de éxito en un sistema de vouchers o en un sistema de efectivo?

            Aparte de eso, pareces evitar un tema de base: no estamos discutiendo si el gobierno debe usar dinero de los impuestos para repartir; estamos hablando de dinero que le pertenece a la gente de antemano. No se trata de que si el gobierno nos lo debe dar o no, se trata de que si el gobierno tiene derecho a quitarnoslo o no. Es nuestro! Esto no es un welfare, es una herencia. Es nuestra y punto. Lo demás es robo.

            También parece que evitas el tema de lo regresivo. Imagínate un voucher de 30 millones de dólares. Aunque sea para salud o educación, ese voucher se produce en base el aporte de 1 dólar por parte del venezolano más pobre y un dolar por parte del venezolano más rico. ?Como justificas que los pobres estén aportando un mayor porcentaje de sus ingresos para costear los vouchers, sean para lo que sea?

          • Ex Torres gracias por el bien razonado comentario que quizas me ayude a explicarte mejor lo que pienso . La cultura y las circumstancias a lo largo del tiempo fomentan en el miembro medio de una poblacion una mentalidad , unos habitos de vida, pensamiento y conducta que los inhabilita para asumir las grandes faenas de la vida , para juzgar con tino sobre politica y gobierno.. Cambiar esa mentalidad es tarea dificil , larga y complicada . Pero como tu acertadamente senalas siempre hay un porcentaje de la gente que escapa a ese dano de la “cultura’ , gente que mantiene una mentalidad y unos habitos que les permite llegar a ser previsivos , laboriosos , competentes , Si mis recursos son limitados para la tarea que quiero cumplir , darselos a los primeros es un desperdicio , mas eficaz darselo a los que tienen una mentalidad mas competente para que la usen en desarrollarse y crear un movimiento , una locomotora economica y cultural que arrastre a los demas para sacarlos eventualmente de su atrazo . Hay un viejo adagio “las cosas no son de quien las tiene sino de quien las necesita ” ( por cierto la frase no es de Marx ) , parafraseando la frase yo creo que las cosas no son de quien las tiene sino de quien puede sacar mejor provecho de ellas , de quien es capaz de hacer mas cosas con ellas en beneficio propio y de la sociedad que habita. Si un latifundista puede hacer 100 hectareas de tierra mas productivas que 100 minifundistas entonces mejor darsela al latifundista , esto suena odioso por que la cultura tambien nos ha metido en la cabeza una cantidad de sentimentalismos de los que nos envanecemos y que privilegian el trato del menos afortunado, sin importar su incompetencia vital . Lo otro es que las cosas no valen por que si sino por que alguien se ocupa de hacerlas valiosas y se premia su esfuerzo en tanto exitoso y productivo , El petroleo in situ no vale casi nada (participe una vez de este ejercicio y para sorpresa de muchos descubrimos este hecho) lo que lo hace valioso es la actividad a travez de la cual se extrae se transporta se maneja se refina y se mercadea . Si vamos a ponerle
            precio al petroleo en situ este se paga con la regalia , la regalia es la retribucion que se paga al dueno del recurso por poderlo explotar , actualmente la regalia se paga al Estado , si el petroleo no es del Estado sino de los venezolanos individuales entonces en vez de estipular el pago doble de la regalia, que se pague una vez a los venezolanos individuales y que el estado se quede sin regalia . Aparte esta el negocio que realmente valora ese recurso natural y que supone una actividad y esfuerzo que se premia o retribuye aparte . Tenemos que decidirnos o los venezolanos somos duenos del recurso natural o del negocio que lo explota por que son dos cosas distintas !! Por eso el sistema que se propone me luce con todo respeto que tiene algo de torpe , por que parte de una concepcion incompleta de lo que es el petroleo como negocio , como renta dominial ( y fuente infinita e inagotable de patronazgo politico) y como simbolo rumboso de soberania y dignidad nacional sino que los amalgama en un pastiche confuso. . Tengoa mas que escribir pero esto se pasa de largo asi que corto aqui con la idea de poder seguir mas adelante.

          • Seguimos , Lo que un pais como el nuestro necesita no es incentivar sin mas un desordenado y copioso gasto de consumo , sino inversiones maximamente productivas , los individuos que reciben cantidades pequenas tienden a lo primero no a lo segundo y si sus habitos de consumo son los del venezolano medio vamos a desperdiciar ese dinero ‘regalado’ (no ganado con nuestro esfuerzo) en importar muchas fruslerias , en frivolidades y estupideces (alguien jamaz identifico a un pueblo con la frase “los ta barato , dame dos”) . Por otro lado es verdad que darselo a ese Estado que la mentalidad del venezolano medio ha creado es mas que un desperdicio,, un modo de fomentar un sistema despotico y corrupto de vida politica . Tenemos que hacerlo mejor , el problema es como ? Yo no tengo la respuesta pero sospecho que puede quizas construirse pensando dos cosas : Que los paises mas desarrollados lo son en buena medida por que sus empresas e instituciones,funcionan en base meritocratica , con maxima eficiencia, productividad y profesionalismo . Quitenle a los paises desarrollados sus 100 mayores empresas , su judicatura , sus ejercitos y demas meritocracias y quedaran reducidas a la miseria . Cuando Corea y Japon decidieron desarrollarse, el Estado fondeo el crecimiento de sus 5 a 6 mayores grupos empresariales y estos hicieron lo demas. Eso me inclina a creer que la primera tarea es sanear o crear instituciones o empresas fuertes , meritocraticas , focalizadas hacia faenas de maximo provecho para el desarrollo social y economico del pais , aislarlas de los canibales juegos politicos , de la necesidad de los gobiernos de comprar popularidad con medidas demagogicas o populistas , crear una institucion que controle y monitoree su desempeno y dejarlas obrar. Esas instituciones por supuestos deben funcionar con gente , pero en una meritocracia no se llena con la gente media sino con la mejor , con gente selecta , con gente que puede desarrollarse para hacer todo con maxima productividad y eficiencia , con disciplinado profesionalismo.sin importar su origen o procedencia social , al contrario buscando y desarrollando talentos entre los mas desafortunados . Creo que no basta con repartir plata , que la verdadera tarea supone mucho mas !! No hay que olvidar que las instituciones que las empresas forman culturas que fomentan entre quienes trabajan en ella una mentalidad , unas destrezas , un criterio , un conocimiento , unos habitos de pensamiento y conducta que pueden estar por encima de la medida comun y que establecidas esas culturas , esos habitos los mismos pueden regarse y colonizar a la sociedad dentro de la cual obran. Espero lo anterior no resulte demadiado confuso , pero a gente tan inteligente como amieres y ex torres siento que se les debe una explicacion razonada que seguramente rechacen pero que por lo menos los ponga a pensar.

  10. Quoting Quico:

    “In microeconomic theory, the answer is very well established: Protect the Worker, Not the Industry. And its corollary: Subsidize the Consumer, Not the Product.

    “This is a general principle of policy design accepted pretty much everywhere that’s not a basket case. It’s smarter to give a poor family extra money than to subsidize gasoline (or control the price of Harina PAN) for everyone.

    “In exactly the same way, putting money in poor students’ pockets is superior to making tuition free on just about every level: it’s more equitable, it’s less onerous for the taxpayer, it safeguards universities’ finances.

    “This is another of those problems that has already been solved. We just “forgot”.”

    Vouchers are a subsidy of genre of product.

  11. OT: Each day it becomes clearer that almost all who visit here are bilingual and that the use of english is optional , do we then switch from english to spanish as the mood takes us ?? Are there any real non spanish speakers in this blog ?? Sometimes I feel the itch to say something in spanish ( algo sonoro!!) and feel stimied by a rule that perhaps has become largely imaginary . Will our blog masters guide us.? .

    • Think of it as it is: a bunch of Venezuelan snobs. We show off our superior English skills, but we drop venezolanadas when we want to be even snobbier. It’s all for Quico’s college buddies from when he started this blog who probably stopped reading years ago all of them.

      Imagine you were a gringo reading here. It wouldn’t bother you to see some Spanish you don’t understand as long as it isn’t essential for the message.

  12. Emiliana pointed out a fundamental question at the end of the video in regard to the relationship to the oil rent proposed and it’s effects on the productivity on the oil industry, I think that is worth examining. Nevertheless I’m eager to buy the book and read it to see if this and other questions are properly adressed.

    Please people from the Caracas Chronicles do this sort of activities more often, I would like to participate in the future asking questions to the speakers live via Internet, sadly I didn’t know you had a live video-feed with open questions.

  13. Muy agradecido por los comentarios, críticas y sugerencias. Creo el hangout logró el propósito de promover la discusión. Al menos por lo que he podido constatar todos están de acuerdo con la idea fundamental de la propuesta en cuanto a la necesidad de cambiar la relación Ciudadano-Estado-Petróleo actual pero hay diferencias en los detalles. Sin embargo, fuera de Caracas Chronicles, estamos aún lejos de llegar a un consenso en relación a esta idea que acá consideramos básica. La posición común es pensar que es cuestión de malos o buenos gobiernos y el ciudadano se verá beneficiado cuando tengamos un gobierno iluminado.
    Por lo tanto en este momento el gran reto, como han resaltado varios, es lograr que una propuesta en este sentido, sea A o B, sea primero discutida, luego considerada políticamente viable y finalmente se den pasos concretos hacia su implementación. Los vouchers son un ejemplo de un paso intermedio que ha hecho más potable la propuesta en diversos círculos políticos y de hecho para los que tengan chance de revisar el libro la propuesta base es en efectivo y luego habla de factores a tomar en cuenta en caso de “querer limitar” el libre uso de los recursos a corto plazo (concuerdo con muchas de las críticas a los vouchers).
    No quiero dejar de resaltar lo siguiente: es fundamental entender que hay otros factores adicionales a tomar en cuenta en relación al manejo de nuestros recursos petroleros. (1) ¿cómo maximizar los beneficios de la industria, no cómo generadora de renta, sino como industria productiva? Ello no pasa por ahogar al sector de recursos, pasa por crear un marco regulatoria que promueva la competencia en el sector y limite los conflictos entre el Estado y las empresas, la segunda parte del libro habla de ello así como trabajos de Francisco Monaldi entre otros. (2) ¿cómo lograr la tan anhelada estabilización macroeconómica? Un fondo de estabilización es fundamental aunque no suficiente por lo que es necesario hablar de reglas fiscales pero eso es otra discusión. Veo que en este punto también hay un acuerdo aunque no comprendo bien la contrapuesta en este aspecto. (3) ¿cómo evitar las consecuencias adversas de la apreciación cambiaria? Los fondos de ahorro (ej. Noruega) son necesarios y se le debe añadir reformas que reduzcan costos transaccionales a hacer negocios y que permitan aumentar la productividad tanto de sectores transables como no transables (ej. flexibilización del mercado laboral, del mercado de divisas, reducción de costos de entrada etc.). En este último punto es necesario convencer al estamento político que el proteccionismo es contraproducente. (4) ¿Cómo lograr que se respete la integridad de estos mecanismos a lo largo del tiempo (para los economistas: ¿cómo superar la inconsistencia dinámica?).
    Todos estos elementos, y sólo resalto los principales, están de alguna u otra forma relacionados y es indispensable pensar en una propuesta integral que permita atender cada uno si verdaderamente queremos superar el modelo rentista y montarnos en un modelo productivo impulsado por las aspiraciones de los venezolanos. Y resalto nuevamente que si queremos ver políticas que vayan en esta dirección, es necesario considerar la viabilidad política y estar dispuestos a ceder en detalles siempre y cuando se den pasos concretos en la dirección deseada. Sinceramente no creo en que sea “too good to be true” pensar en que podemos cambiar la relación Ciudadano-Estado-Petróleo actual, pero para hacerlo debemos aterrizar la discusión. Disculpen la extensión, primera participación en un blog…

    • PLR,

      Sigo viendo que mencionas el propósito y la necesidad de discusión pero me sorprende no verte participar más. No sola hay diferencias en los detalles. No es un detalle que una propuesta siga usando dinero petrolero de forma regresiva cuando otra propuesta elimina eso tan nefasto, más nefasto que el subsidio a la gasolina.

      Fuera de Caracas Chronicles tal vez estemos lejos de un concenso sobre la relación a la que apuntas, pero la gran mayoría apoya sin titubear el que se les reparta el dinero del petroleo en vez de que el estado siga malgastándolo o robándolo.

      1) Creo que nadie esta proponiendo ahogar al sector petrolero de recursos. La diferencia entre la propuesta que yo apoyo y la que te escuché describir es que tu propuesta deja que la empresa petrolera, manejada por el gobierno, siga haciendo uso casi irrestricto del petroleo antes de tener que hacer su aporte a la nación, mientras que la mía obliga a que las empresas petroleras tengan que competir por la compra del crudo, cuya venta es manejada por el gobierno, todas por igual, y que luego tengan que competir para hacer sus ganancias sin manejo por parte del gobierno.

      2) La estabilización que yo apoyo supone que el gobierno vende el crudo a las empresas petroleras en un marco de competencia y el 100% del dinero que se reciba por este concepto pase directamente a una cuenta cuyos egresos diarios estarían calculados en base a un promedio en el tiempo de los ingresos.

      3) No estoy de acuerdo de que los fondos de ahorro a la Noruega son necesarios. Tal vez lo veas así porque en tu propuesta apoyas que haya una porción de dinero para uso largo plazo. La propuesta que yo apoyo rota el dinero de la cuenta de estabilización mucho más rápidamente y logra reducir los costos transaccionales evitando las transacciones, y todo lo que conlleva un fondo como el de Noruega. Mencionas que hay que convencer al estamento político que el proteccionismo es contraproducente, yo veo que no se está generalizando ese concepto a todos los aspectos de tu propuesta.

      4) La distribución de dinero es la manera más efectiva para superar la inconsistencia dinámica. Esto se ve en lo del subsidio a la gasolina. Después de empezar a distribuir el dinero proveniente de las ventas de crudo y que la ciudadanía se empiece a sentir dueña, sería muy difícil que algún político se atreva a proponer que se le permita al gobierno empezar a robarlo nuevamente. Porsia, convendría que fuese un artículo constitucional.

      • Ex torres: Dispensa pero no entiendo bien lo de que pdvsa compra el petroleo que produce o que este se vende en condiciones competitivas y luego Pdvsa tiene que ganarse los reales . Podrias darnos un ejemplo mas concreto de lo que quieres decir.?
        gracias .

        • billl bass, con gusto. La idea es que todas las empresas de petroleo del mundo podrán obtener todo el petroleo que deséen pagando por cada barril de crudo al gobierno, el cual fijiaría precios basados en la demanda dentro del contexto de competividad entre los compradores. Las empresas compradoras harían con el crudo que le compraron a Venezuela lo que mejor les parezca para lograr sus ganancias.

          El 100% del dinero que obtenga el gobierno por las ventas del crudo entrarían al la cuenta estabilizadora de donde el 100% del dinero que salga de ahí se distribuye equitativamente entro toda la ciudadanía de forma diaria en depósitos a cuentas personales, sin condiciones.

          La idea se extiende a todo recurso natural y en general a todo ingreso al estado que no sea por vía de impuestos. El único dinero para gastos de gobierno sería dinero devengado por vía de impuestos. Los incentivos del gobierno se convertirían en maximizar los ingresos del mercado productivo y competitivo para así lograr maximizar sus propios ingresos por vía de impuestos.

          • …por si no quedó claro, a las empresas se les permite extraer todo el petroleo que quieran, pagando al gobierno por cada barril de crudo que extraen. El gobierno no se encarga de la extracción, solo de regular, y cobrar.

          • Ex torres : Gracias por la explicacion . sin animo de polemizar creo que la idea para el manejo del mercadeo petrolero quizas necesite algo mas de matizacion. La idea de subastar el petroleo al mejor postor deja de lado muchos otros factores importantes, Si la meta es la de maximizar el ingreso petrolero del pais al largo plazo hay que conjugar la estructura de costos disponibilidades y grado de aprovechamiento de cada crudo (hay muchos y con diferentes mezclas) con la estructura de costos capacidades y grado de aprovechamiento de cada crudo especifico a travez de su refinacion y ambos con los precios de cada crudo y producto en cada mercado ( hay muchos mercados con diferentes precios que oscilan segun la estacion , destino de uso etc) . El tipo de cliente tambien importa , los hay estables y confiables que a la larga siempre cumplan y esten alli compradote crudos que acaso no siempre tenga facil mercado pero tambien los hay piratas que pueden comprarte el crudo o producto quitandote oportunidades futuras de hacerte un mercado estable y bien cotizado . El petrolero es un negocio complicado y muy fluctuante que ningun gobierno sabe manejar . El problema con este regimen es que no trata la industria petrolera como un negocio sino como un instrumento para captar voluntades politicas o para manipular las pasiones patrioteras de las muchedumbres , De hecho los gobiernos son pesimos comercializadores petroleros por que para ellos la politica y la ideologia importan mas que el negocio , que la maximizacion a largo plazo del ingreso que se puede extraer de el para todos los habitantes del pais. Una cosa que pocos saben es que el petroleo in situ no vale gran cosa, que lo que le da valor es extraerlo transportarlo refinarlo mercadearlo con optima economica y eficiencia . Si tus costos son 50 pudiendo ser 20 no importa que tus precios sean 100 . el primer negocio siempre sera peor que el segundo ,Si ademas eres torpe en mercadear y vendes a 80 el negocio sera aun peor. La cosa es que desde fuera poca gente esta capacitada para juzgar estas cosas con tino y precision , no hay sustituto para la experticia . Cualquiera se come un cuento y mas en este pais.

          • billl bass,

            Por supuesto he simplificado mucho por el contexto de comentarios en un blog. A la hora de implementación, distintos tipos de crudo tendrían distintos costos, no solo por sus diferencias de costos de extracción, sinó por sus diferencias en demanda. Aparte de eso, no sería tanto subasta como sería lista de precios. El gobierna publica el valor por el que está dispuesto a vender el crudo del lugar X, y las empresas extractoras deciden si les conviene o no. Si el gobierno, al estudiar sus ventas y compararlas con las de sus competidores en otras partes del mundo, o compara el incremento o la disminución en la demanda en base a cambios de precios, piensa que tiene que bajar el precio, lo baja, si piensa que tiene que subirlo, lo sube. Esto para cada tipo de recurso natural, incluyendo oro, bauxita, cobre, carbón, etc..

            Lo del tipo de cliente, no veo como importe más con esta propuesta que con cualquier otra. Por supuesto que el gobierno buscaría tener buenos clientes. Lo que se busca evitar es que el gobierno siga siendo lo que es ahora: su propio mal cliente.

            El problema no es que el gobierno no trata la industria como negocio; el problema es que el petroleo no es el negocio de un gobierno. La propuesta que describo busca sacar al gobierno lo más posible de lo que no se trata de gobernar, sin que deje de cumplir con su función de adminstrador de los recursos nacionales. Estas dos metas llevan a que el gobierno se dedique a solo cobrar por permitir y regular a quienes son del negocio petrolero por hacer lo que ellos hacen.

            Considera que el ejemplo que das sobre los costos de 50 pudiendo ser 20, y lo que mencionas de capacidades y experticias, es precisamente un punto a mi favor. Lo que sugieres es que el gobierno no solo tenga la responsabilidad de ponerle precio de venta al crudo in situ, sinó que además tenga más responsabilidades fuera de su experticia e intereses que incluyan extracción, mantenimiento de posos, desarrollos de nuevas técnicas de extracción descubrimiento, transporte, etc.. O sea, si vas a poner el argumento de que no es de gobernantes dedicarse a una industria tan compleja, porque propones darle mayor responsibilidades? Yo propongo: entre menos, mejor.

          • Perdona ex torres por que evidentemente no he podido explicarte bien muchas cosas sobre como funciona el mercadeo petrolero y por que lo que propones realmente no se corresponde al modelo de como funciona en la vida real , no solo en Venezuela sino en el mundo . Hay un manejo estrategico de largo plazo del recurso petrolero de un pais que no asume nunca una empresa particular ordinaria y que afecta el grado de provecho de largo plazo que se le puede extraer para beneficio de todos y que va mas alla del lucro inmediato que produce su explotacion . Por ejemplo el manejo del mercadeo de crudos parafinicos venezolanos para uso como lubricantes especiales en un mundo donde es facilmente reemplazable por crudos naftenicos que son los que vende Exxon y otras empresas de escala mundial . Francamente no veo imposible que un Estado que no pretenda manipular el lado comercial u operativo del negocio que se hace con su petroleo in situ para su beneficio politico o electoral , participe como accionista de una empresa petrolera que se opere como un negocio racional . No es diferente a lo que ocurrre cuando un fondo de pensiones o incluso un fondo de inversion se hace de las acciones de un negocio cualquiera . Lo normal es que este pendiente de que el negocio maximice sus rendimientos pero sin meterse en como opera ni en como comercializan sus productos los gerentes profesionales que lo administran . El interes de ese fondo como accionista de una empresa petrolera no es administrar el negocio sino obtener el beneficio que produce y cuidar que los gerentes sean buenos profesionales y expertos en la gestion economica del negocio. Los gerentes del fondo serian absolutamente ineptos como administradores de un negocio cuyo funcionamiento desconocen , igual con los gobiernos !! El Petroestado sostengo debe dar paso a un Estado que recibe beneficios de un negocio que no administra ni maneja pero cuyos rendimientos le benefician.

          • billl bass, ya quedó claro que simplemente no me expliqué bien. Estamos hablando de lo mismo: regalía. Detallo en un nuevo thread, abajo.

      • Es cierto, no participo lo suficiente en la blogosfera, agradezco el estímulo a hacerlo. Veremos si logro responder algunas de las dudas.
        Voy a obviar por ahora los temas de viabilidad política, por lo que veo no es un criterio que se considere relevante en esta discusión. En cuanto a la participación privada en el sector, de acuerdo con promoverla al máximo y que PDVSA tenga que competir en igualdad de condiciones tanto con nacionales como con extranjeras. En el hangout no entramos en este tema pero si de verdad interesa la propuesta por el lado de la industria, está detallada en el libro y con mucho gusto participo en otro hangout para presentarla.
        En cuanto al mecanismo impositivo que propones, saqué dos versiones puesto que no me quedó muy clara tu descripción. Primera versión: la empresa privada hace su inversión y al extraer barriles le paga al gobierno lo que el gobierno considere el precio competitivo en ese momento, es decir, tiene absoluta discrecionalidad para decidir cuál es el impuesto efectivo en todo momento. Bajo este esquema, creo yo, pueda que sea algo difícil atraer inversión dada la incertidumbre. Segunda versión: concesiones, remplazando las regalías y demás impuestos por un pago ex ante. Creo el concepto de inconsistencia dinámica cobra cierta relevancia en este caso y lo que se va a poder cobrar por barril ex–ante debe estar cercano a 0. Pido disculpas si no entendí bien la propuesta, igual creo la discusión relevante acá es en relación al manejo de los ingresos.
        En cuanto a la regresividad, tienes toda la razón. Considerando lo que reciben los ciudadanos como el remanente luego del cobro de un impuesto igual para todos, el impuesto es regresivo. Se puede plantear un impuesto progresivo basado en el ingreso total de los hogares (ingreso petrolero + no petrolero) pero ello aumentaría los costos transaccionales además de aumentar los márgenes de discrecionalidad. Ahora bien, de ahí a decir que es más nefasto que el subsidio a la gasolina es absurdo. Actualmente el impuesto es de 100% (regresivo igual) pero con la gran diferencia que lo que se distribuye, ciertamente en el caso del subsidio a la gasolina, también es regresivo, es decir reciben más los que más tienen. En el mecanismo planteado, lo que se distribuye como proporción del ingreso de los hogares claramente es progresivo.
        En cuanto al mecanismo de estabilización, entiendo propones un fondo estabilizador, o llamémoslo cuenta estabilizadora dada la aversión a la palabra fondo. De adoptarse un mecanismo que verdaderamente estabilice, en cualquier período dado necesariamente habrán recursos ahorrados en la cuenta que supongo se invertirán de forma muy conservadora, casi automática sin mayor discrecionalidad. En ese sentido, la cuenta de estabilización de B no se diferencia de A como bien resalté en el hangout. El FPV no es un fondo de inversión, considera esos ahorros como reservas internacionales a nombre de los venezolanos.
        En cuanto al ahorro. Primero, para poder estabilizar de manera efectiva es necesario ahorrar. Dado lo impredecible del precio del petróleo y los largos ciclos que lo caracterizan, no hay regla de estabilización que valga que te garantice no quedarte sin recursos en la parte baja del ciclo. Ahora bien, hay otra razón más contundente para ahorrar y es el tema de la apreciación cambiaria y las barreras que la misma genera a la diversificación (más allá de la volatilidad). Es necesario evitar súbitos aumentos de la demanda financiados con el ingreso petrolero si queremos mitigar la apreciación cambiaria. Si bien un fondo de ahorro no es suficiente (al menos que se ahorre el 100%) lo cierto es que es un mecanismo necesario, de lo contrario seguiremos haciendo cuesta arriba la diversificación de la economía. Los noruegos a diferencia de nosotros aprendieron luego de darse sus trancazos en los 70 y 80. En resumen, creo hay criterios económicos contundentes, tanto por el tema de estabilización como por el tema de apreciación cambiaria que hacen inevitable crear un mecanismo de ahorro y estabilización (ambos). De hecho la cuenta que propones va en ese sentido aunque se queda corta. Para más detalle sobre los mecanismos económicos mediante los cuales la dependencia en recursos naturales puede traducirse en una maldición ver el libro.
        De acuerdo que la distribución de dinero es la manera más efectiva de superar la inconsistencia dinámica, de ahí que sea parte fundamental del FPV más allá del objetivo de revertir la actual relación Ciudadano-Estado-Petróleo. El Fondo Permanente de Alaska es un buen ejemplo de ello y fíjate que en Alaska lo que se distribuye es alrededor de la mitad del dividendo del capital ahorrado, ni siquiera una parte del capital que a su vez no está a nombre de los ciudadanos de Alaska. Actualmente es suicidio político siquiera hablar de modificar las reglas del fondo.
        Ahora bien, la gran diferencia entre las dos propuestas es: ¿distribuir o no el 100% a los ciudadanos? Creo por razones obvias que la implementación de cualquier mecanismo debe ser gradual dada las actuales condiciones de las finanzas públicas (la reforma del subsidio a la gasolina y el aumento de producción pueden ayudar en este sentido). En cuanto a cuál debe ser el porcentaje objetivo a distribuirse (a través de los mecanismos arriba mencionados), no tengo problema que sea el 100% aunque dudo que se llegue a ese porcentaje en un corto plazo. Dicho eso con el FPV avizoramos que el impuesto sobre el ingreso petrolero de los ciudadanos se convierta en tema electoral y reducir este impuesto sea una propuesta de campaña atractiva y quién sabe, quizás en un mediano o largo plazo llegamos a la propuesta B.
        Un punto de información. La porción del impuesto sobre la renta equivalente al impuesto que se aplica a las actividades mercantiles normales no constituye una remuneración por el recurso por lo que supongo que bajo el esquema B esta parte le quedaría al Estado.
        En cuanto al gran consenso que mencionas alrededor de la distribución directa, me encantaría que fuese así. Desafortunadamente en mi experiencia ese no es el caso y aunque concuerdo que la gran mayoría se beneficiaría de una propuesta en este sentido, sea A o B, hay problemas de acción colectiva y de incompatibilidad de incentivos que debemos superar y como bien resalté en el hangout, ese es el gran reto. Bueno, inadvertidamente llegamos al tema de viabilidad política, pero lo dejaré para otra discusión.
        Para concluir, intuyo no quedarás del todo satisfecho con las respuestas y surgirán otras preguntas. Dado que aún no me he acostumbro a escribir en blogs, aunque es algo que me he propuesto cambiar, propongo organizar otro hangout en el que participemos los dos y otros que quieran unirse. Creo eso permitirá un intercambio más fluido de ideas y nos ahorrará mucho tiempo, ese recurso tan preciado…

        • PLR, gracias por tu comentario.

          No estoy de acuerdo en evitar el tema de viabilidad política por una sencilla razón: es importante y urgente ganar los votos para salvar a Venezuela. Una propuesta fácil de explicar como “nuestra misión es repartir equitativamente el 100% de las ventas de crudo y demás recursos naturales, diariamente, en efectivo, de por vida, y sin condiciones” es de considerar aunque sea por la sencilla razón de que tiene mayor probabilidad de ganar. Entre más compleja la propuesta, esa probabilidad se reduce, por lo que se arriesga más el futuro de la nación.

          La propuesta que apoyo se trata de que el gobierno se dedique a cobrar a los extractores de crudo por crudo extraido, y los precios a cobrar estarían basados en oferta y demanda de los distintos tipos y lugares del crudo. La implementación de dicha meta puede llevarse a cabo de distintas maneras, y no tendría problema con ninguna mientras lo que se esté tratando de lograr es que el gobierno intervenga en el negocio petrolero lo menos posible, aparte de ser dueño de la materia prima que los extractores desean adquirir y por lo tanto estaría en busca de ganarle lo más posible al recurso que vende.

          Insisto en que lo regresivo del uso de dinero petrolero es más nefasto que el subsidio a la gasolina, y esto no es absurdo. Saquemos cuentas. De 30 millones de barriles de crudo vendidos, uno es del pobre más pobre y representa seguramente 100% de lo que son sus ingresos, y uno es del más rico y representa casi 0% de sus ingresos. Este efecto es lineal y directamente proporcional al ingreso de cada persona. En cambio, el subsidio a la gasolina no es proporcional al ingreso de la gente; es relativo al uso de la gasolina. Por lo tanto, existirán usuarios de gasolina que tienen mayores ingresos pero que usan menos gasolina que otros que tienen menores ingresos. Convirtiendo a cantidades de dólares encontrarás que el gobierno no solo quita mucho más dinero regresivamente con lo del petroleo de lo que le ahorra a la gente regresivamente en gasolina, sinó que, además, una gran parte del dinero del petroleo se gasta regresivamente como por ejemplo en costear el subsidio a la gasolina. ?Que te parece que el desarrollo y mantenimiento de PDVSA lo costean principalmente los pobres? Nefasto. Me sorprende que lo defiendas.

          La diferencia principal entre la estabilización B que yo apoyo versus la A que propones en el Hangout es que B recibe la totalidad del dinero del petroleo, mientras que A solo recibe una porción. Además está que B no tiene distribución largo plazo, cosa que es un componente principal de A. Además está que B estabiliza la volatilidad del precio del crudo directamente a los ciudadanos mientras que A tiene que estabilizar no solo la volatilidad del precio del crudo, sinó también los factores de volatilidad que se suman debido a que gran parte del dinero se gasta por el gobierno y afectaría indirectamente como la ciudadanía percibe la volatilidad.

          En cuanto al ahorro, el gobierno no es quien para obligar a ahorrar a la ciudadanía. Al gobierno le corresponde educar y a incentivar para que la gente decida ahorrar. Al mismo tiempo al gobierno le corresponde ahorrar lo suyo también. Tu hablas de lo necesario de crear criterios. Eso sería ideal. Pero yo hablo de no esperar a que los criterios se créen; hay que crear un sistema que funcione lo mejor posible sin nuevos criterios. Y eso nace de dejar que la ciudadanía empiece a manejar su propio dinero. Además yo cuento fuertemente en que un sistema con tal distribución de dinero causaría que los bancos tengan que reducir intereses para lograr hacer prestamos, lo que implica expansión de empresas e incremento de empleos, lo que conlleva mayor ahorro e inversión por parte de los empleados.

          Creo que tenemos otra diferencia de base. La discusión no se trata de que si se reparte 100% u otro porcentaje. Se trata de como justificas que no se reparta el 100%. Este no es dinero de impuestos que el gobierno tiene que decidir si nos regala o no. Este es dinero que nos pertenece. Se trata de que tú eres quien tiene que explicar porque sugieres que le sigamos dejando al gobierno quitarnos lo que es nuestro, como una herencia. Con qué derecho. ?Quieres cambiar la relación Ciudadano-Estado-Petroleo? Empieza dando ejemplo y exigiendo que nos den nuestra plata. Vuelve a hablar con cualquier pobre que te expresó dudas, y explícaselo como lo digo aquí y verás que nunca te tarda más de unos minutos que esté de acuerdo con que le den su plata.

  14. El problema radical esta en la dinamica por la cual los gobernantes al depender de su popularidad para mantenerse en el poder usan de los recursos petroleros y de la industria petrolera misma para distribuir y gastar esos recursos irresponsablemente a fin de hacerse de esa popularidad sin importar el perjuicio que asi causan al pais en el largo plazo . El problema fundamental es este y no otro y es por ello que se proponen formulas por las cuales se despoja al estado del manejo de los recursos petroleros para darselo al ciudadano comun. el tipico caso del hombre que teniendo por esposa una mujer adultera “resuelve” su problema- botando a la basura la cama en la cual esta le pone cachos. Sospecho que soslayar el verdadero problema atacando sus sintomas y no la causa, al final no resuelve nada . El caso es que nos falta audacia de imaginacion para concebir alguna manera de enfrentar el problema radical , la forma como la necesidad de mantenerse populares corrompe la accion de los gobiernos conduciendo a los populismos y medidas demagogicas que han sido siempre la ruina de tantos paises. .

      • Ex Torres : thank you for sending me that brilliant article , really enjoyed how it explains the perversity of the oil rich state . I still have a problem , not with the explanation but with the solution . I know its part of the Enlightment Canon , of the Western Political Tradition but I dont believe in the natural wisdom, prudence or good judgment of most common people , specially where they have been deprived from the benefits of an education or a culture that can raise their levels of common sense or responsible social behaviour beyond a minimal level. I believe in Meritocratic Institutions that work and are not corrupted by the need to be popular. In our constitution we make believe that it is possible to have an independent professional judiciary , or a professional army , in the past we had a Pdvsa which operated as a very succesful meritocracy . in the US they have not only the army and the federal judiciary but a meritocratic civil service than when left alone from political interference can function pretty effectively . You also have the Federal Reserve and the Budget Office of Congress. I admire these institutions , they work better than the processes of partisan politics . They need to be controlled of course or they can incurr in excesses just as any human institution , but if left to operate on their own they can do a good job. Why not think of creating an institution or several autonomous meritocratic institutions that handle the plans and resources of the state professionally , thinking not of the next election but of the general welfare of the country as whole, in the long term. The atomization of the nations wealth I fear will breed disfunctional use of those resources , not only deny an all powerful state what it uses to corrupt an institutionally weak society. The taxes that people pay the state form their oil revenues will get misused just as always , the distribution of the income that goes to the state and that which goes to individuals can be gamed a hundred different ways . There is lots more to be written about this topic , but it would take a book the size of the one written by PLR.

        • billl bass, glad you liked the article. It’s one of my favorites by Quico.

          I’m not sure to what you refer when you talk about this proposal as a “solution”. That forcing the government to dish out 100% of all monies that are not from taxes to the citizens eliminates de petrostate model, yes, it does do that. No doubt. I think, even, by definition. That poverty, also by definition, of all citizens gets eliminated, that, too. Everything else may still have problems, but regardless of what aspect we analize you’ll see it’s better off than with any other alternative, including all the ones you mention. And that, in my book, is an awesome solution.

          Put all that in a package that is an easy sell to win elections, and I don’t know why more people aren’t jumping on this. In fact, the question shouldn’t be to me convincing you to buy in, but rather you trying to explain why not. Remember, the money belongs to the people. It’s the government who has to explain the graft, not the people having to justify demanding their money.

  15. billl bass,

    Parece que no me expliqué bien con lo del precio del petroleo. Lo que yo describo como un precio de venta por barril de crudo in situ, no es más que la simple regalía de monto fijo por barril que tiene que poder renegociarse en base a oferta y demanda en un marco de competencia libre. Hablamos de lo mismo. No estoy hablando de pago doble de regalía; estoy hablando de lo que dijiste: “que se pague una vez a los venezolanos individuales y que el estado se quede sin regalia.” Además de eso, el estado debe salir del negocio del petroleo. Por mi parte no hay “pastiche confuso”. Si eso no ha estado claro, pido disculpas, yo estoy clarísimo: el gobierno no debe tener manos en ningún negocio, y todo dinero que llegue a manos del estado que no provenga de impuestos es de la gente, por igual, sin condiciones.

    Creo que nadie disputa el modelo que descibes de instituciones y organizaciones independientes, funcionales, eficientes, meritocráticas… Lo que yo disputo es la vía que describes pare llegar a ese final, y, aparte de eso, trato de que tú disputes ciertos argumentos fundamentales que sigues obviando en tus respuestas sobre la vía que you describo.

    1) Estoy de acuerdo que darle dinero a quienes malgastan es desperdicio. La pregunta es: ?tienes derecho a no dárselo? Aquí es donde hago la distincción entre el dinero proveniente de impuestos, versus dinero demás ingresos. Evitemos un “pastiche confuso” con esos dos orígenes de dinero. Por ejemplo, si Bill Gates muere, y aparece en su testamento que todo su dinero se reparta por igual a toda la ciudadanía de Venezuela, ?estarías diciendo que en vez de repartirlo vas a repartir vouchers de algún porcentaje, y que la mayor porción vas a decidir tú como gastarlo para el beneficio de todos? Pareciera que tu piensas que tienes derecho a robárlo y dárselo no a quien le pertenece, sinó a quien puede sacar mejor provecho de ello. Estoy de acuerdo contigo en pensar así con el dinero nacido de impuestos, pero no del dinero proviniente de los recursos naturales.

    2) Estoy en desacuerdo en que lo que parece ser una premisa de tu argumento, que darle dinero a la gente es casi un desperdicio ya que tú mismo aceptas que existen, aun dentro de una mala cultura económica, quienes mantienen “una mentalidad y unos habitos que les permite llegar a ser previsivos, laboriosos, competentes”. Pareciera que estás dispuesto a que estas últimas sufran la dieta económica de las personas que no son así, solo porque las circunstancias las agrupan juntas.

    3) Estoy en desacuerdo con tú justificación de no darles su dinero. Primero porque ellos tienen igual derecho a pensar que sus gastos no son “fruslerias, en frivolidades y estupideces” que tú a pensar lo contrario. Segundo porque aún si piensan igual que tú, ellos tienen igual derecho que tú en gastar en “fruslerias, en frivolidades y estupideces” si así desean hacerlo.

    4) Estoy en desacuerdo con que impliques que “un desordenado y copioso gasto de consumo” no sirva para lograr “inversiones maximamente productivas”. Al contrario, una sociedad basada en un mercado libre y competitivo de consumo es extremadamente eficiente. Las empresas que venden, tienen que crecer y comprar y emplear y entrenar. Las que les venden a esas también, y además investigar, inventar, desarollar. Y si eso no es suficiente para hacer inversiones maximamente productivas, todas tienen que pagar impuestos…

    5) Estoy en desacuerdo con que impliques que la vía para lograr el desarollo debe ser por vía de empezando por depender de que el estado sea en algo responsable de “sanear o crear instituciones o empresas fuertes, meritocraticas, focalizadas hacia faenas de maximo provecho para el desarrollo social y economico del pais”. Eso es cantar una canción muy vieja y demasiado repetida. Eso es casi imposible que suceda en un petroestado que parte de la situación actual venezolana. Dices que leiste el artículo de Quico, pero sin eliminar el petroestado no vas a lograr que el dinero de los impuestos se gasten con éxito en esa meta. Por eso, yo no pongo esa meta como primera tarea. Y hago émfasis en dinero de los *impuestos*.

    6) Estoy de acuerdo con que no basta con repartir plata. Esa solo es la primera tarea para A) eliminar el petroestado, B) eliminar pobreza, C) cumplir con lo que es correcto, D) reactivar la economía, E) activar todas las consequencias que lo anterior dispararía. Todo lo que tú describes empieza por eliminar la injusticia que es que el gobierno se esté agarrando el dinero del petroleo. Discute eso.

  16. Ex torres : gracias por el interes que pones en educarme acerca de las ideas que propones para tratar de curar los vicios del Petroestado y los bien articulados razonamientos con los que las expones . Perdona lo de ‘Pasticho Confuso’ , a veces la confusion viene del hecho que tenemos un modelo de como entender las cosas nacida de una experiencia o reflexion propia y cuando nos ofrecen otro lo encontramos disparatado simplemente por que no nos es familiar. Debo aclararte que comparto contigo la meta de eliminar los vicios del Petroestado que aborrezco tanto como tu aunque pueda diferir en parte sobre la mejor forma de hacerlo. Creo que escribes muy muy bien pero el formato del blog a veces no nos permite ser tan claros como queremos y ello tambien produce malentendidos . No voy a responder tus puntos en este momento por que una exposicion tan buena como la que has tenido la cortesia de darme amerita que los estudie con calma y detenimiento (sine ira et estudio como decian los romanos), asi que me tomare algo de tiempo para responderte. Creo que este intercambio me puede resultar instructivo para aclarar mis propias ideas cotejandolas con las que me expones y aprendiendo de lo que me escribes. Ojala te ocurra lo mismo !! .

  17. Ex torres as promised: Tu propuesta se desglosa en dos partes que pueden funcionar juntas o separadas : (i) destinar la regalia petrolera al reparto entre todos los ciudadanos ( quitandosela al Estado) , (ii) desguazar a pdvsa subastando al mejor postor los yacimientos que ella explota , de modo de fijar la regalia pagadera respecto de cada yacimiento en condiciones de libre Mercado , y excluir asi toda participacion del estado del negocio petrolero . Creemos que cada una de estas propuestas implica criterios de analisis diferente por lo que analizaremos cada una de ellas por separado . Empezamos con la primera , el reparto de la regalia existente (20%) entre los ciudadanos .
    Durante toda su historia Venezuela ha considerado que los ingresos derivados de sus recursos naturales pertenecen no a cada ciudadano individual sino indivisamente al conjunto de ellos , representados colectivamente por el Estado . Esta ha sido la regla seguida en casi todos los paises del mundo desde tiempo inmmemorial y es la recogida en la Constitucion y las leyes de Venezuela .
    Esta regla ha venido siendo aplicada por cerca de 100 anos de explotacion petrolera sin que nadie se sientiera vulnerado en sus derechos ni reclamara una participacion directa e individual en las regalia petroleras que recibia el Estado .
    Ahora se propone cambiar esta regla por otra totalmente opuesta a fin de quitarle al Petroestado recursos que este pueda utilizar en perjuicio de permitirle al pais un sana vida politica economica y social . No se trata por tanto que la ciudadania reclame airada un derecho que se le ha negado sino de llevar a cabo una reforma legal que le cree ex novo ese derecho con el fin de negarselo al Estado por el nocivo uso que este hace de esos ingresos .
    En el fondo lo que se reclama es que el Estado destine esos ingresos no a cosas que beneficien a la colectividad como corresponde sino a servir los intereses sectarioso corruptos de quienes gobiernan y de quienes los apoyan . el cambio de reglas obedece al proposito de hacer mas dificil que esto ocurra . el cambio de reglas no es un fin en si mismo sino el medio para lograr un saneamiento de los vicios que caracterizan al llamado petroestado.
    Siendo esto asi no hay razon ni base ni etica ni legal para que el ciudadano comun sienta que no participar directamente del ingreso proveniente de la regalia petrolera representa el abuso y usurpacion de sus derechos por parte del Estado . Por tanto el propuesto cambio de regla debe valorarse desde el punto de vista exclusivo de su mayor equidad y utilidad vs el status quo presente .
    Desde este angulo modificar las leyes para que cada ciudadano participe directamente de la regalia petrolera puede someterse a condiciones especificas segun su mayor o menor conveniencia al logro del objetivo expresado y las necesidades especificas de la poblacion venezolana.
    Ahora bien en Venezuela un alto porcentaje de la poblacion sufre privaciones, miserias y necesidades que impactan su calidad de vida y su capacidad para desarrollarse como ciudadanos utiles y responsables y que salvo por la accion del Estado no tiene alivio . El Petroestado cumple a medias esta labor con gran despilfarro de recursos y corrupcion de medios .
    La primera tarea por tanto de cualquier mecanismo de reparto de regalies que se disene debe tener por meta atender a estas necesidades , a aliviar el impacto de estas privaciones y miserias y fomentar el desarrollo de las capacidades de esta poblacion pero de modo que no aparesca como una graciosa davida del Petroestado sino como un derecho que tienen derecho a reclamar y que los hace interesarse directamente de la forma como el Estado maneja los recursos en su beneficio directo.
    A estos fines hay 4 areas prioritarias de atencion que pueden ser atendidas usando el reparto de las regalia :
    1.- Pago de alimentos y medicinas : Los jubilados de pdvsa y otras empresas reciben como parte de su pension un tarjeta de debito asociada a una cuenta bancaria con un monto fijo que se repone cada mes y que el beneficiario puede usar para compras en supermercados , bodegas y farmacias . Esto opera perfectamente a travez de un sistema que administran los bancos . Podria variar el monto de esta tarjeta de debito segun este destinada a cabezas de familia con hijos que mantener o a individuos que no tengan esas cargas familiares. Tambien podria ligarse a un programa como el que en Brasil paga a la s madres por asegurar la asistencia de su s hijos a la escuela y dos veces al ano a un chequeo medico provisto por una organizacion publica de salud . La alimentacion y atencion medica de los ninos es fundamental para que estos crescan sanos , normalmente inteligentes y utiles .
    2.- Ahorro y ayuda en la compra o conctruccion de Viviendas propias : el padre Alejandro Moreno senala que una cosa a la que los pobres prestan mucha atencion es el de proveerse de una vivienda, trabajando en sus ratos libres poco a poco para hacerse de una vivienda que de la qu e se sienten orgullosos y responsables . el Nuevo sistema puede ofrecer al ciudadano como opcion destinar todo o parte de su participacion en adelantar la compra o construccion de viviendas para su familia . Esto seria muy bien recibido.
    3.- Subvencion de microcreditos empresariasles o educativos blandos o subsidiados . Otra area que incentive a los mas organizados y ambiciosos entre los necesitados son los conocidos microcreditos empresariales y de educacion , el sistema de reparto podria permitir a eleccion de cada ciudadano a valerse del ingreso para ahorrar y recibir asesoria y creditos blandos para usar en la creacion o fomento de la microempresa y en la educacion de sus hijos .
    4.- Subvencionar pensiones mejoradas de vejez e incapacidad o seguros medicos y de emergencia . Dos areas de atencionque valoran mucho la poblacion que esta mas cercana a una cierta suficiencia economica es la de proveerse de mejores pensiones de vejez o incapacidad y de seguros medicos para attender sus emergencias de salud . los recursos repartidos podrian a eleccion de sus receptors destinarse a uno u otro de estos fines .
    John Rawls considera que una de las metas de una sociedad justa tiene que incluir proveer a sus miembros menos afortunados de un ‘safety net’ para proteguerlos de los peores estragos de la pobreza y la miseria . Estos mecanismos organizados como parte del sistema de reparto de los ingresos provenientes de la regalia podrian contribuir a crear un safety net para la masa de los mas necesitados pero de un modo mas provechoso que si simplemente se deja al capricho de cada quien el uso de los recursos que recibe. La administracion de estos fondos desde luego ya no es del Estado sino de entidades privadas como son los bancos , los fondos de ahorro , las empresas de seguros , las entidades de micro creditos , algunas ONG etc quitandole el poder al petroestado de tratar estos repartos como dadivas del mismo en soborno de la lealtad politica de los beneficiarios.
    Como estos repartos no son ingresos libres no tendrian que ser pechados por impuestos sobre cada ciudadano algo que de todas formas la inmensa mayoria de los venezolanos no paga ni tiene constumbre de pagar . En Venzuela solo pagan impuestos los que disfrutan de salarios o ingresos estables por trabajar en empresas o actividades economicas estructuradas. No existe en Venezuela la tradicion puritan que hay en EEUU de pagar impuestos y luego exigir al Estado que response por el uso que se hace de ellos no existe entre los mas pobres que nunca los pagan.
    Si se desease pechar con impuestos los montos del reparto se pudiera hacer una retencion especial al momento de colocarle los fondos en la cuenta que se le dote para alimentar sus gastos en las areas prioritizadas. De lo contrario nadie se molestaria en declarar el impuesto correspondiente a este monto salvo la accion fiscalizadora del Estado. (sigue mas tarde el segundo analisis)

    • billl bass,

      Parte (i): destinar regalías a ciudadanos (no precisamente quitándoselas al estado sinó dejando que el estado las reciba con lag por vía de impuestos y solo si logra ayudar a que el mercado gane suficiente como para pagar impuestos).

      Creo que te equivocas con respecto a la constitución. Esta claramente no le otorga el petroleo al estado. Se lo otorga a la República, y expresamente señala que los órganos del estado son secundarios a la soberanía máxima del pueblo en la conducción de la República:

      “Artículo 5. La soberanía reside intransferiblemente en el pueblo, quien la ejerce directamente en la forma prevista en esta Constitución y en la ley, e indirectamente, mediante el sufragio, por los órganos que ejercen el Poder Público.

      “Artículo 12. Los yacimientos mineros y de hidrocarburos, …, pertenecen a la República, son bienes del dominio público y, por tanto, inalienables e imprescriptibles. Las costas marinas son bienes del dominio público.”

      Nota que al meter en el mismo artículo a las playas que a los hidrocarburos, estamos hablando de que las playas, como el petroleo, es de todas *las personas*, no del estado. La República somos nosotros, no es el estado. Al estado le corresponde regular y vigilar las playas. Asegurarse de que estén seguras para la gente. De que la gente se comporte bien en ellas. De su limpieza y cuidado. Cobrar si es necesario. No le corresponde hacer con ellas lo que quiera, mucho menos si implica que el pueblo deje de disfrutar de ellas mientras el estado sí disfruta. No le corresponde vender la arena y quedarse el dinero, por ejemplo. Igual con el petroleo.

      Estoy de acuerdo que como describes es como se viene haciendo por tantos años, pero estoy en desacuerdo si crees que no tenemos derecho a estar airados por como se vienen robando ese dinero como si le perteneciera al estado ya que así no está escrito. Solo porque históricamente se viene haciendo equivocadamente, como fué en algún momento la esclavitud o la falta de sufragio de las mujeres, no quiere decir que la historia tiene razón. Y a las pruebas me remito. Todas las promesas de buen uso de esos dineros han terminado en la pobreza que nos trajo a chavez.

      Y aún si la constitución no lo dijera como lo dice, creo que con un solo referendum, quedaría como yo propongo. Si no está en la constitución tan claro como lo expongo yo, no es por falta de voluntad del pueblo, es por leguleyos que imperdonablemente en un país con tanta gente sufriendo pobreza siguen defendiendo que las cosas sigan haciendose como siempre, en vez de estar defendiendo a los indefensos. Ese estado viene confundiendo administración con potestad. Lo que ha ocurrido todos estos años es precisamente abuso y usurpación de los derechos del pueblo establecidos en la constitución y en lo que se le ha vendido al pueblo de que “el petroleo es de todos”. Y si estás de acuerdo que la gente votaría como digo yo en un referendum, entonces tienes que aceptar que es así como debería interpretarse la voluntad del pueblo.

      Interesantemente, la primera tarea que describes para tu propuesta se cumple inmediatamente al repartir el dinero del petroleo. De hecho se cumple mil veces más eficientemente que de cualquier otra manera sobre el tapete. La propuesta que describes tardaría años para nisiquiera cumplirse 100%, y con mucho overhead, corrupción, malgasto, ineficiencia, tiempo de gobierno que se le resta a otras actividades, etc.. Explícale esto a cualquier población de pobres, y en dos minutos tienen otra razón para estar airados: “Como? Que se ha sabido de esta solución a la pobreza hace décadas y los estudiosos y académicos siguen defendiendo las palabrerías y promesas de estas otras maneras que han fallado tantos años?!”

      También me parece interesante que la implementación que propones es igual, aunque quedándose corta, a la que propongo para repartir el dinero del petroleo: tarjetas de débito. Te hago notar que han habido muchos estudios sobre los efectos de distribuciones de dinero y algunos de los estudios hasta sugieren que no se condicionen las distribuciones:

      “Part of the popularity of the CCTs [conditional cash transfers] has been the rigorous evaluations of the programs, which have tended to show strong effects. For instance, children participating in Oportunidades had 12% lower incidence of illness, were 33% more likely to be enrolled in school, and 23% more likely to finish grade 9 than children outside the program (Hanlon, Barrientos and Hulme 2010). Interestingly, some recent evaluations have attempted to separate the effects of the cash from the effects of the conditionality. They generally suggest that the main impact comes, not from the condition, but from the money. Brazil’s unconditional rural pension, for instance, increased school registration of children, while the unconditional pension in South Africa cut non attendance in half (Hanlon, Barrientos, and Hulme 2010, 57). A World Bank study of cash transfers in Malawi concluded that the determining factor for increases in school enrollment was the increase in income, not the conditionality, which had no discernable impact (Baird, McIntosh, Ozler 2009). Thus, the conditions attached to such programs, and the additional cost of enforcing them, may be less valuable than the cash itself.”

      “[The benefits of conditionality might however be rather political than economic. Adding demands that the poor “do something” (like send their children to school or have them vaccinated) might be necessary in helping make cash transfers politically acceptable, even while having little to do with its eventual success (Morley and Coady 2003).]”

      Te recomiendo el escrito completo:
      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1824605

      Aparte de eso, me preocupa que te sientas tan dueño del saber como es mejor que los demás gasten dinero. Tienes que recordar que ante la ley esos adultos son tus pares. Como piensas que aprendan a gastar dinero si no dejas que lo gasten y que cometan “errores” con ese dinero? Los estudios que se están haciendo en todo el mundo están demostrando que la gente gasta mucho más sabiamente de lo que gente como tú piensa que lo harán. Tienes que cambiar esa idea que tienes de que sus gastos son “caprichos”. Estás muy equivocado.

      Eso de querer que la gente haga su propia vivienda me suena al discurso de chavez queriendo que la gente tenga su propia cosechita o gallinita. Deja que los constructores contruyan y los agricultores siembren, y los demás cada quien a lo suyo. El dinero es la forma más eficiente de intercambio de bienes y servicios. Al distribuir dinero en las proporciones que yo apoyo, los bancos tendrían que bajar sus intereses lo que logra lo mismo que los micro créditos, y mucho más. También lograría lo mismo que pensiones, o becas. Y lo lograría sin todo el desperdicio que implica la implementación que describes. Piensa que cada persona que tienes encargada de atender los microcréditos, o pensiones, o semillas, o material de construcción, etc. es una persona menos de mayor nivel en el mercado que podría haber estado siendo productiva.

      Algo que no mencionas es como asegurarse de que todos esos servicios que propones lleguen a todos los necesitados sin falla. O sea, que nadie quede fuera. Te lo digo en una sola palabra: imposible. Además, si el dinero viene de arriba, todas organizaciones seguirán obedeciendo a los de arriba, no lograrás eliminar lo del petroestado porque sería todavía el estado el que las controla. El petroestado no viene de que el dinero se gaste bien; el petroestado viene de que los impuestos que vienen del éxito de la gente no le importen tanto al gobierno como el que saca del suelo.

      Sobre como lograr que todos paguen impuestos, hay una segunda parte a la propuesta que yo apoyo para que así sea, pero dejemos eso para otra discusión, solo confía en que sí existe, y es igual o más fácil de implementar que la de repartición de dinero.

      Part (ii) posted as reply to your next comment.

        • Gracias ex torres , la charla es thought provoking , la creciente deshumanizacion del proceso productivo , donde los trabajadores ordinarios son prescindibles y sin embargo las economia de las empresas se mantiene es un problema como pocos ha conocido la humanidad !! sobre todo cuando el trabajo no solo nos sirve para sobrevivir sino para dar contenido y sentido a nuestras vidas !!

          • Muy cierto. Mi enfoque está en eliminar la necesidad de trabajar para sobrevivir. En este siglo eso ya nos debería parecer de cavernícolas. Pienso que encontrar sentido vendría por la vía de un incremento en las artes y actividades sociales. Sea como sea, Venezuela está en una situación privilegiada para probar precisamente esta nueva sociedad.

          • Para muchos trabajar mas que una necesidad es un gusto , algo esencial para mantener su equilibrio y salud animica , aun cuando puedan tener ademas una vida interior o intelectual o social paralela muy satisfactoria . El trabajo de hecho asi tenga un componente de necesidad tambien puede tener un elemento de gusto por la forma como pone nuestros talentos y destrezas en maxima tension creativa satisfaciendo ese apetito animico que los alemanes llaman funktionlust !! Este fue uno de los aciertos de Marx que Engels nunca entendio !!

          • Estamos de acuerdo. Para mí, el trabajo debe ser para quien lo quiera por las razones personales que cada quien tenga; lo que quiero es quitarle el elemento de necesidad para sobrevivir, especialmente cuando la sobrevivencia de terceros está en juego.

            Me parece inconsistente que los que dicen que todos tengan que ganarse el dinero trabajando, por otro lado estén dispuestos a que los de tercera edad reciban ayuda, y los niños sin padres también, y los menos capacitados también, pero que los hijos de los que en teoría deberían poder trabajar sufran la misma necesidad que sus padres…

            También me parece cruel que por necesidad la gente no pueda tomar los riesgos que le permitirían dedicarse a lo que de verdad creen sería más fructífero. O que por necesidad sus empleadores se aprovechen de ellos. Y que los efectos psicológicos afecte a sus familias, etc. O que se queden con una pareja sufriendo abusos por dependencia económica.

            Por eso es que creo que, al eliminar la necesidad de trabajar para sobrevivir,

            A) habría más trabajos para los que quieren trabajar
            B) los empleadores harían que los trabajos fuesen más atractivos
            C) habría más gente optando por dedicarse a las artes
            D) habría menos gente buscando ir a las ciudades para lograr trabajo
            E) la gente se esforzaría en ser más agradable para ser parejas más atractivas
            F) estaríamos más preparados para un futuro donde simplemente no va a haber suficientes trabajos para todos.

            Es decir, solo porque el trabajo tiene elementos buenos no de necesidad para algunos, no quiere de decir que eso es cierto para todos, ni da razón para obligar a todos a trabajar. Que trabaje el que quiera, por las razones que quiera; pero que no tenga que ser para sobrevivir.

  18. Ex torres : a continuacion la segunda parte del analisis. Es norma universal en el mundo occidental que los denominados bienes del dominio publico y los proventos que su disposicion economica genera, ingresan directo al Estado y no a los patrimonies privados de los ciudadanos de ese Estado. El Estado representa a la comunidad de los ciudadanos pero no se confunde con ellos, su mision es velar por el bienestar colectivo de todos ellos no por el de cada uno de ellos en particular.
    La nacion es una entelequia teorica o historica pero no una persona juridica. La idea que la nacion es la propietaria de los yacimientos y no el Estado (nacida en el 2002 del brillante intelecto de Alberto Quiroz) no tiene fehaciencia legal . A nadie se le ocurre montar un conuco en el Parque del Este ocupando la parte de este que le corresponde como ciudadano Venezolano como tampoco ponerse al lado de la entrada del peaje de la autopista del centro para cobrar los centavitos del peaje recabado que le corresponden como ciudadano venezolano . La idea es magica, bella y poetica pero no se corresponde con la realidad de ningun sistema legal conocido.
    Si el estado decide promulgar una legislacion para que de la regalia se pague una participacion a cada ciudadano es el acto legislativo del Estado lo que hace nacer en cabeza de cada ciudadano el derecho de recibirla pero ausente ese acto ningun ciudadano puede pretender recibirla .
    Esto no es decir que la nocion de que se promulgue esa ley no sea meritoria o ventajosa , sobre todo para tratar de desmantelar un petroestado maltrecho corrupto y despotico como el que nos gobierna.
    La nocion de que hay zonas de actividad en las que el Estado no debe intervener en ninguna forma obedeciendo a un precepto absoluto , dogmatico y cuasi religioso no me convence aunque se que hace las delicias del muchos denodados amantes de la libertad .
    Para mi la participacion del Estado en una actividad economica es buena o mala segun sus consecuencias practicas , segun ofresca mayores ventajas o desventajas para la sociedad . La regla general que nos ensena la experiencia historica es que el Estado suele ser pesimo e inepto en la gestion sana y ordenada de casi cualquier negocio , mas aun tendente a abusar del poder que le da su intervencion en esos negocios para transformarlos en herramientos de corrupcion , ventajismo y persecucion politica .
    Por eso la intervencion del Estado en los negocios debe verse con cautela y recelo y quizas rodearlo de restricciones para que no use su participacion en los mismo para malograrlos y perjudicar la vida del pais que gobierna.
    Eso no quiere decir que no pueda haber casos y condiciones en los cuales la participacion regulada del Estado en un negocio no pueda ofrecer beneficios a la colectividad superiores a los que ofrece la gestion puramente privada de los mismos .
    Ejemplo de esto la Pdvsa meritocratica y relativamente autonoma que durante 25 anos opero la industria petrolera de 1976 al 2001 , una empresa cuyas operaciones economicas y operativas , cuyos resultado y eficiencia eran reconocidos como excelentes en todo el mundo y que ya no existe , destruida por el Petroestado con el desfenestramiento de sus cuadros gerenciales y tecnicos tras la huelga petrolera del 2001-2002 .
    Todos lo saben , la Pdvsa de hoy no pasa de ser una pesimamente administrada empresa de tercer mundo , el vehiculo para la instrumentacion de los desvarios politicos de un Petroestado que ha distorsionado y destruido todos sus valores como eficaz empresa de negocios .
    Esto demuestra que el problema no fue la propiedad de Pdsva por el Estado sino el quiebre de la politica de respeto por la autonomia operative de Pdvsa por el regimen Chavista y su subordinacion al cumplimiento de las torpes y corruptas metas politicas del regimen .
    Menos reconocido es que una empresa petrolera estatal tipo la antigua Pdvsa, por lo vasto y variado de sus recursos , por su incorporacion de consideraciones estrategicas de largo plazo en su planificacion, por las optimizaciones que le permitian aprovechar las sinergias de una operacion grande y variada brindo a Venezuela ventajas y beneficios que una docena de empresas petroleras internacionales no le habria podido brindar .
    Estoy seguro que de existir esa vieja Pdvsa lo haria mejor para el pais que todas esas empresas dispersas, cada una tirando para su propio lado , que propone el modelo libertario de Ex Torres .
    Ahora bien esa empresa ya no existe y no es recuperable sino acaso en el largo plazo , con suerte y mana y avanzando muy gradualmente. La destruccion de Pdvsa ha hecho inevitable y deseable el retorno de empresas petroleras internacionales para participar en las actividades petroleras del pais , pero creando una Pdvsa de escala operativa mucho mas reducida, eso si compacta , altamente tecnificada, blindadamente meritocratica que se asocie a las empresas internacionales en las explotacion de los yacimientos mas importantes y que sirva de nucleo para la lenta y organizada restauracion de una empresa mas competente fuerte y eficiente.
    Esto supone la creacion de una muralla china legal e institucional que protégé esta Pdvsa y sus socias internacionales de la interferencia torpe y desaguisada del Estado que nos gobierna .
    Parte de esa muralla podria incluir la creacion de un ente autonomo de politicas petroleras igual al que existe en Noruega y en Brasil que sirva de tapon a las interferencias politizantes del Estado central y que sea el responsable del otorgamiento de derechos de explotacion sobre los yacimientos del modo mas profesional posible.
    Vover al regimen concesionario gomero de los anos pre nacionalizacion es politicamente imposible y mas que eso indeseable . En otras palabras confiar la actividad petrolera en su integridad a una docena de empresas privadas internacionales para que cada cual siga su propia agenda operative y commercial en forma dispersa y disociada de los intereses del negocio petrolero del pais puede representar alguna ventaja vs el aberrante modelo presente pero es renunciar a las posibilidades que ofrece el futuro para una industria petrolera nacional mejor organizada e institucionalmente proteguida.
    En cuanto a la necesidad de subastar los yacimientos que ya estan en explotacion a empresas necesariamente privadas para establecer el monto de la regalia , me parece innecesario y quizas hasta riesgoso.
    Primero la valoracion de un yacimiento es una cosa compleja y resbalosa , mucho mas de lo que suponen los neofitos del negocio petrolero , es muy probable que se obtengan ofertas que den una regalia mas baja que la actual por el alto costo y dificultad de desarrollar la produccion de pozos de crudo extra pesado y el alto costo y dificultad de mantener la produccion de pozos viejos de produccion declinante. Tambien se pueden obtener ofertas muy altas de empresas piratas o de pobre capacidad operative o tecnologica que al final no logren desarrollar los yacimientos u operarlos como es debido .
    Ex torres los anteriores analisis son simplificaciones de topicos mucho mas complejos que no hay espacio para tratar en el espacio que nos ofrece un blog , pero en sustancia representan un esfuerzo honesto por entender tu modelo y analizarlo con las herramientas pobres o buenas de las que personalmente dispongo con total buena fe!
    ,

    • billl bass,

      Parte (ii): sacar al gobierno del resto del negocio petrolero.

      No trates de meter mi propuesta de alejar al gobierno del mundo de negocios en un marco de religiosidad. Me ofendes. Más bien me haces pensar que proyectas. Se trata de que si se le va a pedir a un gobernante manejar un negocio de zapatos, entonces debe saber de zapatería. Como eso no es parte de las exigencias para ser gobernante, entonces debemos asegurarnos de que el sistema nunca permita que gente inepta en zapatería se encarge de las zapaterías de la nación, y mucho menos exclusivamente. Fíjate como un solo presidente destruyó tan completamente una de las mejores empresas del mundo. El hecho de que presidentes anteriores hayan logrado/permitido lo bueno de PDVSA no quita que el sistema haya estado vulnerable todo ese tiempo. Igual pudieron haber destruido esa empresa antes. Es por lógica, no por religión, ni por amor a nada que debemos tener un sistema en el que el gobierno y los gobernantes se dediquen a gobernar. Esto implica regular que el mercado esté saludable, pero no metiéndose; eso siempre enferma al mercado.

      Lo más insólito es el que tú quieras darle ese poder de destrucción a personas controladas por personas elegidas por la misma gente en quien no confías nisiquiera para que compren comida aun cuando tienen hambre, a menos que le condicionas el dinero! Lo que logra la destrucción de PDVSA no es un quiebre de política, es el permiso de quiebre de política que le otorga el que el estado sea dueño. Es como que me digas que si un presidente empieza una guerra mundial que no es porque el sistema le permitió unilateralmente lanzar un cohete nuclear, sinó porque quebrantó la política. Vamos a decir “oops, sorry”? Un sistema no puede depender de la salud mental ni de la inteligencia de una o de unas pocas personas, especialmente en un sistema de elección popular. En California tuvieron que escribir una ley para no permitir que se elijieran personajes dibujados solo porque en unas elecciones casi eligen a Snoopy. Quieres que Snoopy haga lo que le dé la gana con cualquier negocio que se considere de importancia nacional y que la misma gente que controlaría a las empresas sería la que deciden cuales controlar? Cualquier analista de sistemas te diría que eso es un mal diseño de sistema, por decirlo suavemente.

      Tu intento de comparar como lo haría una vieja PDVSA contra mi propuesta falla en dos maneras importantes:

      A) mi propuesta le ganaría porque la PDVSAtorres tendría que competir sin tener que estar con el fantasma del gobierno encima con toda la politiquería. Por ejemplo, el impulso de Orimulsión tenía mucho componente político especialmente relacionado con las limitaciones impuestas por OPEC, otro componente político. Me recuerdas la eterna discusión entre los que insistían que el dominio del ajedrez de inteligencia artificial lo ganaría una mainframe más veloz, versus los que insistían que lo ganaría una mainframe con un software más sofisticado. La discusión terminó cuando vinieron unos muchachos con distributed processing en chips de PC lentos con software sencillísimo. Si llevas la idea al extremo verás que todas las computadoras más poderesa del mundo funcionan en base a neuronas brutas super lentas sin procesamiento central. Por lo que te pido reconsideres eso de que repartiendo dinero no puede tener igual o mejor resultados que a través de dirección centralizada por gente especializada, inteligente, honesta, con valores como los tuyos…

      B) mi propuesta le ganaría a través del tiempo porque, aún si tuvieses razón de que PDVSAtorres no lograría tanto como la vieja PDVSA, por lo menos la PDVSAtorres nunca se convertiría en una nueva PDVSA, como la que tenemos ahora. La vieja PDVSA pudo haberse convertido en lo que es ahora en cualquier momento. Ese riesgo era inherente a la vieja PDVSA, y volvería a ocurrir en el futuro a menos que cambiemos el sistema. Tú mismo pareces darte cuenta de esto al hablar de la necesidad de una “muralla china legal e institucional”. Una vez más: imposible. Piensa cuantos años tardaron en construir la muralla china, y siempre habrá un David Copperfield que la atraviese…

      No es difícil darse cuenta de que si un pais le lleva la delantera a otro, el segundo no logrará alcanzar al primero haciendo lo mismo; tiene que hacer algo mejor para ir más rápido. El mercado de consumo que yo apoyo es lo más eficiente que se conoce. Me han dicho que hasta Marx lo admitía, hasta le temía. La única falla de un capitalismo es la desigualdad que produce. Esta propuesta elimina esa falla pero mantiene todas las ventajas del capitalismo. Con un sistema así, Venezuela si puede alcanzar a los que están por delante, y sobrepasarlos.

      Cierro con la analogía del Lord de los Anillos. Todos piensan que sin tan solo se usara el Anillo como dicen ellos para el bien, no habría problema. Para qué destruirlo? Tú trataste de convencerme apuntando a la forma en que los paises exitosos lograron sus éxitos, pero yo solo tengo que mirar a todos los que han sido infructuosos intentando con el mismo método para darme cuenta de que el método no merece el crédito de esos éxitos. Como la paradoja de cual vino primero, que si la gallina o el huevo. Casi todos piensan que es una cadena interminable pero la verdad es que animales que ponían huevos vinieron much antes que la gallina. Igual pasa con el petroestado. Tu propuesta implica una serie de instituciones que en efecto eliminarían un petroestado. El problema es que estando dentro de un petroestado no las podrás montar. Y si por casualidad lograras montarlas, volverían a caer, tal como ocurrió con la vieja PDVSA. Hay que eliminar el petroestado primero. El petroestado es el huevo. El petroestado es el Anillo de Lord of the Rings. Destroy it. Cash distribution is the ticket.

      Oh, and it wins elections.

  19. Ex Torres : Me has puesto a pensar sobre algunas cosas pero otras creo que quizas debas pensar un poco mas tu propuesta , por favor no tomes esto como una especie de pugilismo dialectico sino como un proceso de mutuo y amistoso aprendisaje , incluso cuando al final hay alguna discrepancia . Manana o pasado te mando respuesta . Si crees que estamos abusando del blog avisame y buscamos otra forma de comunicarnos para continuar nuestro intercambio el cual te confieso que estoy disfrutando.!!

    • bill bass, te faltó una “l”. 🙂

      Aprecio en general tus comentarios, y este intercambio muchísimo. Te agradezco el tiempo y la seriedad que le dedicas y si sueno pugilista, es solo una mala costumbre contra la que siempre estoy luchando. No es por enojado, sinó por apasionado. Cada vez que lo observes, please, déjame saber y tomaré aire para volver a contenerme.

      Creo que no estamos abusando del blog porque estamos dentro del tema, y añadiendo al tema del post, aparte de que creo que solo los interesados sigan leyendo. También le he dejado saber a Quico y a Juan varias veces en el pasado que cuando quieran borren mis comentarios y/o me dejen saber si me estoy pasando. Sin problemas.

      Si te sientes más comodo conversando en privado, mi email es: torres en excite dotcom. Como verás, el domain describe mi pasión sobre el tema.

    • Ex torres : Vamos punto por punto :

      1.- Cuando la Constitución habla de La Republica se refiere al Estado , En derecho el termino Republica es igual a Estado .

      2.- La soberanía es el termino usado para referirse a una entelequia teorica que designa simbólicamente la voluntad de todos los habitantes de un territorio de constituirse en una comunidad política independiente la cual se incardina en un Estado que es el órgano a travez del cual esa comunidad actua jurídica y políticamente .

      3.- Como todos los inumerables individuos que forman una comunidad no pueden en la practica cumplir directamente las tareas que incumben a esa comunidad actuando colectivamente (Cada ciudadano no puede fungir sin mas de policía, magistrado , empleado de aduanas etc) , se crea un ente o aparato administrativo conformado por magistrados y funcionarios específicos para que ejecuten esas actividades en beneficio y cuenta de esa Comunidad . Ese ente es el Estado.

      4.- No hay por tanto base legal para alegar que el conjunto de los individuos que califican de ciudadanos por ese solo hecho adquieren directamente derecho alguno sobre los bienes públicos ni sobre los proventos que los mismos producen .

      5.- Lo anterior no quiere decir que el derecho de los ciudadanos a recibir una porción de las regalías no pueda establecerse por via de la promulgación de una Ley que asi lo establesca ni tampoco que no haya meritos practicos o morales para que esa ley se promulgue en beneficio de todos los ciudadanos . Ausente esa ley sin embargo el derecho no existe ni puede reclamarse.

      6.- Es importante destacar que lo que inspira esta propuesta es la idea que el uso de estos recursos por un Petroestado corrupto e irresponsable es nociva y que implementarla puede conllevar a un debilitamiento de ese Petroestado al tiempo que beneficia a los ciudadanos del mismo, en mayor medida que si esos recursos los usa ese Petroestado . La propuesta de repartir las regalías petroleras directamente a los ciudadanos no tiene la misma justificacion si el Estado receptor de esas regalías no es un Petroestado del tipo que nos gobierna sino un Estado Democratico Normal , que hace buen uso de esos recursos.

      7.- Si la razón que justifica la propuesta es el hecho que tales regalías las recibe un Petroestado debemos examinar que elementos hacen a un Petroestado .

      8.- Un Petroestado nace de la conjugación de 5 factores : (i) Una superabundancia de recursos que nutren el erario publico en forma intempestiva y fluctuante (ii) una casta política corrupta e inescrupulosa que no vacila en usar esos recursos de modo de hacerse- a travez de medidas demagógicas o populistas perniciosas e irresponsables- de una popularidad que le permita el control político absoluto del Estado . (iii) una masa de poblacion poco educada e informada , formada en la pobreza, que carece de la capacidad para juzgar con discernimiento sobre las materias económicas y políticas del Estado y cuyas pasiones y resentimientos son fácilmente manipulables por demagogos con un mensaje engañoso y mesiánico , (iv) una elite económica predadora e inescrupulosa que se vincula a los personeros del Estado de modo de lucrarse con el acceso a los recursos que este reparte.(v) la ausencia de instituciones fuertes, meritocraticas y funcionales capaces de poner freno a los excesos y desvaríos de la clase política y que contribuyan a asegurar la eficaz y sana marcha del Estado.

      9.- Los vicios del Petroestado puede exarcerbarse cuando la casta política que la controla la conforman personajes o grupos de ideas mesiánicas , sectarias o megalomaniacas , cargadas de hubris ( sentimientos de fatua omnipotencia sin limites) con capacidad para atraer el apoyo de las masas mas desfortunadas y obsesionadas con la idea de hacerse de un poder omnímodo y absoluto .

      9.- La propuesta persigue debilitar los abusos de la clase política gobernante despojándole de los recursos económicos de que se vale para demagógicamente ganar popularidad entre la masa de los mas pobres y necesitados y conscientizar a esta de la conveniencia de prestar mas atención a la forma como el Estado maneja los recursos públicos permitiendo además que el incremento de los gastos de consumo de esta contribuyan a fomentar un crecimiento económico de orden privado.

      10.- Estos objetivos de la propuesta sin embargo solo impactan parcialmente y sin seguridad de éxito algunos de los factores que hacen posible el Petroestado que se busca desmantelar y no consideran un conjunto de circunstancias y posibilidades que pueden cambiar , por ejemplo que una nueva clase política responsable y democrática asuma el control de gobierno y bajan los precios del petróleo de modo que la misma no pueda entonces cumplir con las deseables metas que se proponen ? Tampoco evitan que un régimen deseoso de recuperar los ingresos perdidos recurra a un alza confiscatoria de los impuestos en áreas de actividad que políticamente no les afecte, o mantenga condiciones de inversión tan hostiles e inhóspitas que desfavorezcan la entrada de nuevas inversiones extranjeras .

      11.- Por todo lo anterior se me ocurra que el fundamento de una medida como la propuesta debe valer no solo para el caso de que el estado sea un Petroestado abusivo sino si el Estado es uno que cumple con el modelo mas liberal y balanceado de otros países en Occidente y necesita mantenerse en una situación donde la poblacion común responsablemente no se le pueden ofrecer los mismos beneficios que el pasado .
      12.- Es aquí donde se me ocurre sugerir una nueva fundamentación a la propuesta de repartir o usar los proventos de las regalías para beneficio de los ciudadanos comunes de Venezuela como sigue :. ( sigue parte 2)

      • billl bass,

        Parte (i)

        1) Creo que te equivocas con respecta a República y Estado, primero por definición, segundo por el uso que se le da en la constitución de Venezuela, y tercero por voluntad del pueblo.

        1A)
        definición República: Forma de gobierno en la que los poderes del jefe del estado o presidente provienen de la voluntad popular expresada a través de su elección.

        definición Estado: Entidad dotada de un poder político, jurídico y administrativo institucionalizado, que preside y ejerce su autoridad sobre todo aquello que afecta a la colectividad.

        Es decir, República = no monarquía = sistema de voluntad directa/indirecta popular; Estado = conjunto de personas electas directa/indirectamente para llevar acabo voluntad dictada por la República = personas dentro de una República con el monopolio del uso de la fuerza legítima.

        1B)
        En el artículo 5 de la constitución aclara que el pueblo ejerece indirectamente su soberanía a través de los organos que ejercen el Poder Público. Esos organos componen el Estado. Pero la República es más que un conjunto de órganos. Una República es el sistema a través del cual un pueblo logra su voluntad, y, en teoría, es a lo que un Estado se debe dedicar. Cuando hay una diferencia entre lo que dicta una República y lo que dicta su Estado, es cuando se ve la diferencia entre las dos palabras y, en teoría y por constitución, debe regir la voluntad del pueblo, no la voluntad del conjunto de órganos que componen el Estado.

        1C)
        Independientemente de lo que diga la historia, o digan los documentos, la clave es lo que dicta el pueblo, quien a todas todas es quien manda. ?Crees que en un referendum el pueblo de Venezuela votaría por lo que yo propongo, que la regalía off-the-top de petroleo se reparta equitativamente y sin condiciones entre toda la ciudadanía? Yo creo que sí pero déjame darle vuelta a la pregunta: Inmagínate una Venezuela en el que se reparte toda la regalía del petroleo, y que eso se lleva haciendo por años. ?Crees que en un referendum el pueblo de esa Venezuela votaría por lo que tú propones, que la regalía deje de darse al pueblo y que en vez se la quede el Estado para que el Estado haga lo que decida con eso?

        2) También creo que te equivocas con respecto a Soberanía. Te hago notar la definición de Soberanía: Autoridad suprema en el mando y poder público de una nación. Volviendo al artícluo 5, esta reside en el pueblo, no en los órganos del Poder Público, los cuales supuestamente la ejercen *indirectamente*.

        Una vez más, dejando la discusión histórica o leguleya, ?qué piensas que diría el pueblo en un referendum? ?Estás de acuerdo con eso de la voluntad de la mayoría mientras no irrespete los derechos de las minorias?

        3) Veo que tú mismo te das cuenta de que el Estado se compone de los entes funcionales de la nación, y no se compone de todo el pueblo.

        4) Hay varias bases legales. Y si no te convencen los puntos 1A y 1B, te deberían convencer los puntos 1C y 2. Eres tú quien tiene que explicar porqué debemos ignorar como lo entiende y lo que quiere el pueblo, no yo quien tiene que defender que empecemos a hacer lo que la gente desearía.

        5) Creo que te molesta el que yo diga que hay derecho de estar airados por lo que yo llamo robo del dinero del petroleo. Tienes derecho a no estar airado. Y también tienes derecho a no creer que yo tengo derecho de estarlo. Yo sigo pensando que hay derecho, y de hecho, estoy airado. Por una sencilla razón: toda tu lógica, toda tu argumentación, tu historia y estudios nos llevan a que no nos enfademos de que después de medio siglo y más de un trillón de dólares estemos como estemos. Derecho existe. Y si con ese derecho leo la consitución y veo que existen formas válidas de interpretación que me dejen ver que el Estado no está cumpliendo con su función la cual es indirectamente llevar a cabo la voluntad del pueblo la cual incluye que el petroleo sea de todos, cosa que el propio Estado nos ha vendido por mucho tiempo, entonces también tengo derecho legal y constitucional a reclamar el que todavía haya pobreza y que no se esté repartiendo la herencia que es de todos los Venezolanos, el petroleo.

        6) Te equivocas. Lo que inspira esta idea no tiene nada que ver con el uso corrupto de dinero del petroestado. Esta misma propuesta aplica a Ghana como a Canada como a Noruega. El que la propuesta elimine al petroestado es un bonus, no una razón. Lo que inspiró esta propuesta originalmente fué la busqueda de la forma más eficiente de eliminar la pobreza. (Si vuelves a leer el artículo de Quico veras que el mismo dice que yo veo esto como una forma de reducir la pobreza). Tanto es así que la propuesta la hago hasta para paises sin recursos naturales. Yo pienso que todos los paises deben ofrecer un “guaranteed minimum income” a cada ciudadano, aunque sea dinero 100% proviniente de los impuestos que se tenga que obtener el dinero para que deje de haber pobreza. Lo del petroestado vino después cuando me di cuenta que repartiendo el dinero que el estado recibía fuera de impuestos le enterraba una estaca al corazón del petroestado venezolano. Nunca he dicho que no se puede tener un buen petroestado, lo que sí digo firmemente es que todo petroestado puede ser mejor estado si deja de ser petroestado. Y si te fijas en tus propios argumentos, la forma de evitar que un petroestado bueno se convierta en uno malo es amarrándolo suficientemente para que no se vaya de las manos. Pero cada amarre tiene un costo y un punto de falla. Para mí, es preferible un sistema que logre lo mismo sin amarres.

        7) No, no es la razón.

        8) No, como lo veo yo, un petroestado es cualquier estado que recibe cantidades relativamente sustanciales de dinero por concepto de petroleo, sin importar la calidad de gente ni la forma de gasto de ese dinero.

        9A) Sí, pero también por otras formas.

        9B) No exactamente. La propuesta busca muchas cosas, la que describes siendo una tan sola.

        10) No estoy de acuerdo. Por definición, cumpliendo la propuesta Venezuela dejaría de ser petroestado. Cualquier factor de petroestado que continúe después de implementar la propuesta sería un factor de un estado que no es petroestado. Es decir los factores que describiste pueden ocurrir también fuera de los petroestados. Este sería el caso.

        Aparte de eso, la propuesta no se trata solamente de la repartición de dinero. La propuesta completa es todo un sistema de gobierno en la que la repartición de dinero es simplemente una de las partes principales. Otra de las partes principales es, como te mencioné en un comentario anterior, la forma de cobrar impuestos, por lo que tu ejemplo de que el estado se vuelva déspota con los impuestos abría que ver en más detalle. Otra de las partes principales es la del derecho de cada cuidadano a votar opcionalmente en cada voto de gobierno, lo que evitaría que un gobierno se vuelva déspota con cualquier medida, incluyendo cualquier medida sobre impuestos.

        11) Por lo tanto, la propuesta aplica aun dentro de un petroestado, sea bueno o malo, como también fuera de un petroestado.

        12) Tal vez las preguntas deben hacerse de la siguiente manera: Tienes a millones naciendo y creciendo con malnutrición, ?qué les dices? ?que mañana empiezas a garantizarles los ingresos para comer el resto de sus vidas? ?o que mañana empiezas a reorganizar a la gente y a las instituciones del gobierno para que esta vez si funcionen como debe ser para que dentro de unos años empiecen a comer, por lo menos hasta el siguiente gobierno?

  20. Nueva fundamentación de un reparto de la regalia entre los ciudadanos de Venezuela :

    1.- Venezuela es un país de mucha pobreza , una pobreza que fomenta entre los mas pobres habitos mentales y de conducta que favorecen la elección de castas o personajes políticos típicos de los que fomentan la creación de Petroestados malignos . Es mas una pobreza que se constituye en un lastre para el desarrollo económico y social del país.

    2.- La sociedad venezolana no puede desentenderse de la tarea , mas aun de la obligación moral de atender de modo organizado y eficiente de las necesidades de sus sectores mas desfavorecidos y de fomentar e incentivar en aquellos que puedan hacerlo un mejoramiento en sus condiciones de vida y en su capacidad para hacerse ciudadanos mas productivos responsables y económicamente competentes. No atender eficazmente esta tarea tiene un costo altísimo , que permite el desarrollo de factores políticos y sociales que favorecen la instauracion de un Petroestado como el que nos desgobierna y tiraniza.

    2.- En este sentido podemos referirnos a las ideas de John Rawls que postula la idea que una sociedad justa tiene que imponerse la tarea de atender a las necesidades mas apremiantes de sus segmentos de poblacion mas desfavorecidos ( el safety net principle) y además proveerles de medios que les permitan capacitarse e igualarse a los sectors mas afortunados via el aprendizaje de habitos de trabajo , de disciplina , de previsión y de iniciativa económica. ( el equality of opportunity principle).

    3.- El problema esta en que en una situación de recursos limitados y necesidades y deseos ilimitados lo lógico y practico es prioritizar entre las necesidades de esa poblacion desfavorecida favoreciendo primero los mas elementales y luego los que pueden atenderse con menor perentoriedad .

    Cuales seria esos criterios de prioritizacion de distribución de recursos provenientes de la regalia .

    (i) La alimentacion y medicamentos requeridos por la poblacion mas necesitada sobre todo por los grupos familiares que incluyan niños ( el desarrollo físico y mental de los niños es muy vulnerable a los efectos de la desnutrición y la falta de atención medica) , pensamos en los cabezas de familia , especialmente en las madres solteras y en los padres responsables que no abandonan a sus hijos . Un país de adultos eclenques , enfermizos y de limitado desarrollo mental no favorecen el desarrollo de una sociedad sana. Ya existen los precedente de los programas del Brasil que dan subvenciones alimenticias a las madres y padres que mantienen a sus hijos en la escuela y los llevan a chequeos médicos periódicos .
    (ii) Subvencion a créditos y ayudas a la construcción y compra de viviendas . Esto como dijimos antes es una de las cosas que mas inspira a los pobres a esforzarse y trabajar derivando un sentido de pertenencia y responsabilidad respecto de su trabajo y propiedad que es muy deseable fomentar amen del efecto sobre el crecimiento económico que tienen estas actividades.
    (iii) Subvenciones y microcréditos empresariales y educativos para fomentar la competitividad y productividad de las gentes, y su capacitación personal , favoreciendo el mejoramiento de su calidad de vida y el crecimiento de la economía .
    (iv) Subvenciones y ayudas para seguros médicos y de emergencias y mejoras a pensiones de vejez o de incapacidad haciéndolos asequibles a todos .

    Creo que bañar a todos con una lluvia o piñata de dinero hace menos efecto que focalizar los recursos en las áreas de ayuda donde mas se necesita y mas impacto tiene para el futuro .

    No se trata de que la administración de estos programas obren resultados perfectos absolutamente libres de ineficiencias . Lo realista y maduro es no pretender éxitos absolutos del 100% sino contentarse con el buen efecto que deriva de un éxito del 70% , 80% . No debe amilanarnos que la perfeccion no sea alcanzable sino buscar crear un sistema que funcione por lo menos en un grado razonable sin pretender la perfeccion a travez de mecanismos o controles burocráticos demasiado ambiciosos y elaborados .

    No creo que bañar de dinero gratis a la gente vaya a obrar grandes resultados económicos , o necesariamente los convierta en gente mas consciente de las realidades económicas , no vamos a convertir el ciudadano medio en un inversionista belga o suizo por que le demos unos reales para gastar a su antojo .

    Venezuela tiene décadas en los que la gente (siguiendo habitos derrochadores) ha gastado cantidades inmmensas en bienes de todo tipo sin que ese gasto incomensurable haya contribuido a la creación de industrias grandes y estables sino en un puñado de casos . el gasto desordenado e irreflexivo se va mas en importaciones que en favorecer un crecimiento económico interno solido y expansivo. Estos últimos años el régimen ha favorecido un consumismo rampante y crecido y el resultado en términos de la creación de nuevas empresas y de crecimiento económico ha sido nulo.

    Hay un punto adicional y que quisiera tratar aunque no se ha mencionado antes y que es el subsidio de la gasolina . la regalia sobre el petróleo que se usa para refinar los productos con los cuales se abastece el mercado interno a precios literalmente regalados abarca el 20% de los precios de exportación de cerca de 750.000 Bls diarios . Esto es una suma grotesca cuya perdida ningún sistema fiscal puede soportar.

    Se me ocurre que si esta regalia se usara para pagar cantidades a los dueños registrados de vehículos hasta un limite de consumo prestablecido en compensación por el aumento de estos precios habría mucha menos resistencia a estos aumentos . Algo parecido fue lo que se hizo en Iran para eliminar los subsidios sin que los aumentos posteriores a cada deposito produjeran grandes disturbios .

    Es solo una idea a explorar , quizás el uso de tarjetas de debito como la que menciona ex torres pueda adaptarse a estos fines .

    Lo anterior no pretende ser una formula mágica ni exhaustiva para resolver los muchos y complicados problemas que comporta la existencia de un petroestado . Sospecho que no se puede pretender que solo distribuyendo regalías entre gente necesitada vaya a lograrse gran un resultado perdurable y sustancial sino se acompaña de otras medidas que busquen sobre todo la creación de instituciones meritocraticas eficaces y proteguidas legalmente de toda interferencia política de corte sectario o electoral . Esto podra ser tema de otra discusión pero creo que esto ultimo es tan importante por lo menos que la idea de repartir dinero de las regalías. Mas aun que si esto ultimo no se logra todos los demás esfuerzos pueden sucumbir vistas las veleidades de la poblacion común en seguir discursos mágicos y mesiánicos y elegir castas políticas propensas a cultivar los vicios del petroestatismo.

    Agradezco a ex torres haberme incentivado con sus argumentos a aclarar mis propias ideas sobre estos tópicos y espero con humildad que algo de lo que aquí se expone pueda contribuir a aclarar algunas de las que ha venido sosteniendo en este blog .

    • Parte (ii)

      1) Sí y no. Solo constituye un lastre porque no tiene poder adquisitivo. Si tuviese poder adquisitivo, estaría ayudando con sus bolivares a votar por los productos y servicios que son mejores a mejor precio con mejor disponibilidad.

      2A) Sí. Pero no quieres darles dinero la cual es la forma más eficiente de acuerdo a los estudios.

      2B) Lo que define la pobreza es falta de ingreso; es decir, la necesidad más apremiante de los pobres para dejar de ser pobre es dinero, pero tú no quieres dárselos aún cuando los estudios muestran los mejores resultados a los menores costos con la repartición de dinero. Sobre lo de proveerles de medios de capacitación y superación, eso se puede lograr con dinero de los impuestos.

      3) Me parecen muy bonitos tus criterios de prioritización pero me suenan muy generalizados. Es decir, ?no crees que hay variaciones de persona a persona? ?Si mencionas los programas de Brasil para esto, porque no mencionas los programas de Brasil para la repartición de dinero? De hecho, ignoraste totalmente los estudios que te presenté que indican que las condiciones en los programas no tenían resultados sinó políticos, y que de hecho costaban más en implementación. También pareces haberte saltado mi argumento en contra de poner a construir a quienes no son contructores. Eso no es eficiente. Si la gente tiene dinero, no tienes que ayudarlos sinó con información sobre como mejor gastarlo. La gente sabe usar dinero. Una vez más, ?quien es el gobierno para estar dictándole la vida a los adultos que los eligió?

      Tienes razón que focalizar recursos tiene efectos más obvios, pero no necesariamente mejores. No estamos hablando de agricultura. Estamos hablando de gente a la que no pareces respetar. Tu les faltas el respeto al decirles que tienes dinero para ayudarles pero que como tú sabes mejor lo que les conviene no se los das sinó que les vas a dar lo que tú piensas es mejor para ellos, aunque ellos estén en desacuerdo. Si todos tienen su dinero, todos empiezan a aprender lo que tú ya sabes: a saber gastarlo y ahorrarlo.

      Contéstame esto: Alguien de los que no crees que sabe gastar correctamente su dinero recibe tus servicios de capacitación y superación y logra un trabajo. El trabajo le paga un sueldo. ?Debemos decidir como debe gastar su sueldo también? ?En qué momento esa persona se graduó de el saber como gastar su dinero para que de repente estés dispuesto a que se lo entregues?

      Me perdonas pero yo no me contento con ninguna cifra en particular y me sorprende que tengas en mente cifras como 70% éxito. Yo me contento con saber que estoy escogiendo siempre la mejor entre las propuestas sobre el tapete. Yo veo una propuesta que tiene un 70% de éxito contra otra que reduce la pobreza casi en un 100%. Yo veo una que logra su 100% en un par de años contra otra que no logró su 70% ni en 14 años. Y estemos claros, tus metas son las que tenía chavez. Y chavez no solo tuvo el dinero, sinó que tuvo el poder, y aún así no lo logró. Ah, pero no lo hizo como tú sugieres que se haga. El síndrome del Anillo.

      Sigues hablando que no crees en lo que lograría repartir dinero, pero no explicas porque no lo crees cuando todos los estudios sobre el tema muestran lo contrario. Yo te puede describir la teoría, pero cuando ignoras tan cegadamente los resultados de programas por todo el mundo, no veo de que sirve explicar la teoría. Cuando hablas de las cantidades que han derrochado los venezolanos en el pasado, estás hablando de los que no eran pobres. También estás hablando de cantidades muy superiores entregadas con frecuencias muy distintas y bajo esquemas de corrupción. Todos esos factores afectan el resultado. Estás generalizando a partir de una muestra muy pero muy cesgada. Yo en cambio, no solo tengo las explicaciones económicas (como la de que los bancos tendrían que bajar sus intereses) sinó que tengo los resultados de muchos pero muchos programas diseñados específicamente para estudiar este tema. El consumismo que el gobierno actual a logrado muestra lo poderoso que es el consumismo. Si ese mismo poder adquisitivo se hubiese repartido justamente y sin que desapareciera más de la mitad del dinero, estarías viendo las economías en zonas populares creciendo como con cohetes, con empresas nuevas y/o servicios y bienes nuevos de empresas viejas, pero dirigidos a la gente nueva que ahora tendría dinero. El mercado va a donde está el dinero. Reparte el dinero y el mercado buscará absorberlo.

      Estoy de acuerdo en eliminar el subsidio a la gasolina, pero no de la forma que describes. Estás hablando de trasladar el subsidio del producto al consumidor, cosa que es buena, lo un subsidio por uso, en vez de un subsidio por necesidad, cosa que es inconsistente con las prioridades que listaste anteriormente. Si repartes el dinero como en la propuesta original, puedes eliminar el subsidio a la gasolina si explicas al momento de hacerlo que harás las dos cosas a la vez.

      Si tu propuesta es tan sana que funciona con o sin petroestado, ?porqué no se puede poner a funcionar con solo el dinero de impuestos como sería en un país sin petroleo? ?Será porque depende de muchísimo dinero para implentarse? ?Cual es la probabilidad de que esa cantidad de dinero no pase por manos pegajosas?

      Guaranteed minimum income es el futuro. Hay que sacarnos de la cabeza el paradigma de que hay que trabajar para sobrevivir. Vuelve a ver el video de McAfee. Perdona, pero entre más analizo tus puntos más estoy convencido de que la propuesta de distribución de las regalías es la correcta: Es la más simple, eficiente, difícil de corromper, fácil de administrar, rápida de implementar, fácil de vender, justa, e inclusiva. Si analizas la fórmula más común para calcular desigualdad, verás que la repartición de dinero directamente reduce la desigualdad de forma linealmente proporcional a la cantidad distribuida. No hay forma más efectiva. ?Y qué mejor dinero para hacerlo que el dinero regalado sacado del suelo?

      ?Y qué mejor propuesta que una que gana elecciones y además logra imponer una economía basada en principios sanos de libertad y competividad?

  21. Ex torres , te felicito !! eres un ser humano normal !! absolutamente predecible , ningun razonamiento puede hacer la mas leve mella en tus convicciones por que estas te dan una satisfaccion personal que va mas alla de la logica y de la razon , no hay forma que puedas equivocarte , De 100 razonamiento que te expuse no pegue ni uno (no te dice esto algo ) . Esto no es una ofensa sino un statement of fact . La capacidad de urdir argumentos auto justificatorios es infinita cuando eres una persona inteligente .(tu caso) Me decepcionas un poquito, pero no mucho, me lo esperaba.!! .

    Lo de que se entiende por Republica en Derecho , es Estado , habla con cualquier abogado en ejercicio , el termino republica se usa en la profesion , en las cortes , en las leyes , en el discurso juridico comun como equivalente al termino Estado. Los textos que transcribes no dicen lo que quieres que digan , Estas como el hombre del chiste que traduce “between between and drink a chair ” por ” entre , entre y tome una silla”. No te voy a dar clases sobre estos conceptos de republica , soberania etc . Pero que no los entiendas es senal preocupante de que poco una persona inteligente y educada esta formada en nuestra cultura para comprender estos conceptos basicos de la vida politica.

    Me hicistes un cambio de posicion , antes decias que tu postura no era religiosa sino derivada de una cuestion practica , la necesidad de eliminar los vicios del petro estado , despues me dices que es un dogma de fe , por que como el Estado somos todos entonces cada quien tiene derecho a su pedacito de lo que el Estado tiene , es como decir que te sientes dueno de la mitad de una gandola de la Polar por que tienes acciones de la compania !! Please be sensible!! No se de ningun movimiento serio en el mundo desarrollado que aboge por dar a cada ciudadano una participacion directa y personal en todos los ingresos y bienes que pertenecen al Estado del cual es sujeto . Quizas es la ramas mas radicales del tea party movement o del john birch society habria alguien que se entretenga con nociones tan estrafalarias . No te sulfures que el gusto por las ideas estrafalarias es comun entre los mas inteligentes , cualidad que te atribuyo sin vacilacion. !!

    A mi me sulfura igual que a ti el mal uso que los regimenes hacen del dinero cuando les cae facil y los efectos perniciosos de ese sentimmiento de hubris que propicia la abundancia de recursos ganados de gratis y creo que tu idea de buscar ligar ciertos planes distributivos a la poblacion al monto de los recursos que recibe el estado de ciertas fuentes puede ser util y beneficiosa donde esto s asi . Pero para mi si el Estado es un estado que gasta juiciosamente el dinero y lo usa bien y son eficacez y fuertes las instituciones que velan por que eso sea asi no hay razon para que se distribuyan los recursos del Estado para llenar directamente los bolsillos de cada quien . Mi vision no es religioso dogmatica sino practica .

    Tampoco concuerdo con tu vision de la pobreza como simplemente un deficit de ingreso , para mi la pobreza es un estado vital y mental donde la gente es incapaz de haberselas con el mundo en el que vive , donde carece de la capacidad para ser productivos y hacerse con su trabajo de los medios para agenciarse una vida sana y lograda . Por eso en noruega no hay petroestado , pero en Venezuela y Nigeria si . La pobreza es una cuestion de mentalidad no solo de falta de medios . Por cierto que este era una de las cosas que aprendi de una discucion con el antiguo Get a Clue .

    Hay una concepcion de los problemas que los divide en sistematicos que admiten de soluciones simples , drasticas y definitivas usando de los recursos de la razon y otros que son complicados confusos y no admiten sino de soluciones parciales y graduales que solo condicionres fortuitas favorables pueden solucionar en forma completa y definitiva . Los problemas que aquejan a Venezuela son de este ultimo tipo , no hay varitas magicas , no hay soluciones milagrosas y magnificas , hay la posibilidad de mejorar las cosas pero con mucho esfuerzo , muchos errores iniciales e inevitables pero corregibles ,y con mucho pragmatismo. No tengo duda que algunas de las cosas que he sugerido merecen correccion o a la postre pueden estar lastradas de errores que el tiempo nos revelara . Pero creo que la
    solucion pasa por reconocer que hay que hacer algo por paliar la pobreza y sus sequelas en la mentalidad que forma en quienes la padecen, y ademas por poco a poco buscar la forma que las siguientes generaciones adquieran los habitos mentales y de conducta y los medios de educacion que les permiten capacitarse para elevarse por encima de ella con su propio esfuerzo !! Tu idea de un ingreso minimo garantizado es utopica y contraproducente para un pueblo como el nuestro por que eterniza al hombre inutil que se siente con derecho a recibir todo del Estado sin tener el que poner nada , a la irresponsaiblidad y la futilidad distraida como forma de vida .

    Los problemas nuestros esta demostrado no se resuelven a los realazos , para comenzar por que estos con cualquier cambio de cirucmstancias dejan de ingresar y se hacen insuficiente para atender a las necesidades basicas de una colectividad . Que pasa por ejemplo si gana un Capriles , los precios o ingresos bajan y la plata que se reparte hace falta para mantener las universidades, escuelas y hospitales o invertir en consolidar la economia y racionalizar sus procesos , pero los ingresos estan comprometidos para mantener contenta a la gente dandole plata gratis para que se den sus gustos .

    Ex torres , te agradesco la leccion que este intercambio me deja , sobre todo la leccion humana y el hecho de que discutir contigo me ha ayudado a profundizar en algunas ideas que antes tenia menos precisas . El hecho que discrepe de parte de tus ideas no significa que no haya mucho en lo que concordamos y que no sienta respeto por tu inteligencia y entusiasmo por encontrar una salida a los problemas que nos afligen como pueblo.

    .

  22. billl bass,

    I look back at our exchange and see a difference: for example, you simply stated, “In law Republic and State are the same” whereas I stated they were different while supporting my statement with definitions, examples, and explanations, even third party sources. I even furthered the argument by assuming you were right, then asking you questions, which you never replied. This happened several times with many points made, even repeatedly with the same points.

    Another example, if I tell you that I use the UN measure of poverty based on income being above 2USD/person/day, your telling me that you learned from Get A Clue that poverty is much more than income doesn’t quite cut it, especially when I specified “by definition” in my statements about reducing it. Accusing me of being religious about a definition of poverty is not sufficient; you need to counter A) with another defintion, and B) you still have to counter my statement, given my definition. The same thing applied to inequality. I mentioned the formula used to measure it, and to observe how cash distribution directly reduces inequality linearly proportionally to the amount distributed. Did you counter? Nope.

    If you can’t stand the idea that dishing out cash may actually be the answer, it’s OK; you’re not alone. I get the most pushback from the most educated. Since it’s the poor and uneducated that agree with me the most and most quickly you should be glad that I am not behind a referendum movement and instead I focus on trying to get people like you on board. I’m just glad we didn’t even get started on how a new form of taxation would work. No hard feelings.

    Thanks for your time. Sorry to have bothered you.

    Perhaps this is less religious for you:
    Oil-to-Cash Won’t Work Here! Ten Common Objections
    http://www.cgdev.org/publication/oil-cash-wont-work-here-ten-common-objections

  23. Ex torres : Thank you for your measured and friendly reply . I also hold no grudges , You certainly deserve the courtesy of a reply to the specific issues you mention :
    1.- The Constitution is a legal document . Lawyers , Lawmaker and Judges as a matter of course use the term Republic as interchangeable with that of State . The Law is obviously not one of your areas of expertise . The concepts you mentioned are more complex that they appear and to be fully understood need a lot of reading and study, not only of legal scholars but of political theorists . A dictionary definition Im afraid is not enough . In any event we both share the opinion that even if the Constitution does not provide support for the idea that ordinary citizens have a direct right to receive public income , a law can be enacted which grants ordinary citizens that right (if considered desirable by the powers that be´ , which is where it gets thorny).
    2.- In the past certain trolls ( among them Get A Clue) made the argument (using the UN definition) that we ought to thank Chavez for reducing Venezuela’s level of poverty , Some bloggers ( my self included) argued back that you couldn’t say that poverty had been reduced because the poors income had risen simply as a result of passing or unsustainable government hand outs , that the only way people could truly scape poverty was by acquiring the means , work habits , expertise etc which might allow them through their own productive effort to achieve an improved stable standard of living for themselves and their children . I still hold to this view .
    3.- Im afraid that I personally am not very sensitive to issues of equality or inequality , inequality is fine with me provided all people have enough to lead a decent life and they are given an equal honest opportunity for improving their lives and that of their children through their own working efforts , in line to their commonly perceived contributions to society .
    4.- The studies you mentioned earlier show that conditionality does make for better results in many cases although there are cases ( rural Brasil, Malawi ) were mere cash distribution does the job. Im not very convinced by statistics taken from experiences in Malawi or other African Nations because I believe that every people is different in customs , habit of thoughts etc and that the ethos of the average Venezuelan poses special challenges so that results obtained in other countries will not be replicated automatically in our country.
    Ive done much reading and study throughout a lot of years on many of the subjects discussed in our exchange. I have come to the ideas I hold neither easily nor flippantly , I respect others views but find that in judging others I cannot make light of my own , that in all honesty a man cannot renounce his views simply out of respect for others . Socrates once said that it was better that his voice be at odds with the choir of his fellows that it be at odds with himself , meaning with his own conscience . So nothing wrong with judging others using your own criteria . I appreciate the effort and time you spent exchanging ides with me and the intelligence and enthusiasm with which you seek a solution to our countries many problems . . thanks again for the lessons learned and the patience.

    • bill bass,

      Sorry for what may seem a quibble but I’m looking at legal definitions and have spoken to lawyers on the matter in the past and, though there is certainly some commonality between Republic and State, there are important differences. You seem to claim that they are interchangeable, but when I addressed your claim with direct reference to the use made of the term in the constitution, you did not counter. I also asked regarding the ramifications of assuming that you were right about the definitions *and* their use in the Venezuela constitution. That, yet again, was never addressed by you.

      With all your talk of time spent on these matters and on my comments, I am left wondering because the above lack of completeness and address in so many of my arguments, including your most recent replies to poverty, inequality, studies, etc., leaves much to be desired as far as a proper discussion goes.

      By the way, in Venezuela poverty is defined as double the income of critical poverty (which in Venezuela is the amount of income necessary for a nutritionally balanced minimal local diet) which happens to come to a little over 2USD/day/person. Note, how it is based exclusively on income. I would gladly argue in your terms, but you didn’t present them. I would, however, expect that you argue in my terms, too. What’s worse, you accuse me of irrationality when it’s you not countering objectively based arguments. Your brushing aside a topic like inequality with a mere lack of personal interest , or studies without discussion (what’s worse, with clearly incorrect summaries of them), gives you very little ground for calling me religious on the matter. In fact, I’m reminded of projection.

      Reread: Oil-to-Cash Won’t Work Here! Ten Common Objections
      http://www.cgdev.org/publication/oil-cash-wont-work-here-ten-common-objections

    • By the way, if you still think chavez did not help the poor improve their poverty situation, you *really* need a wake-up call…

      • Ex torres : Here we go again !! seems like its not just a quible but something that I said that really got to you , but Ok , your are a bright and tenacious guy and need ‘closure’ , maybe also to ‘have the last word’ , I think part of your quibbles are due to the fact that you’ve not read what I wrote you with enough care or attention, but I just didnt want to drag on the discussion of subjects which either you dont have the capacity to understand or I lack the capacity to explain in terms that you can grasp, and which in themselves are difficult to conceptualize or visualize . Ill give it another try within the limitations that writing in a blog offers and your patience in opening up your mind to things you are unfamiliar win and which your settled beliefs dont welcome . Right now I have other things to do but when I can I promise I will try to deal with these subjects you raise . Seems your hooked on this exchange !! Lets see if we can both learh something from continuing it one more round !!.

        • No, billl bass, I’m not trying to claim that I’m right and you’re wrong about content. If you read carefully, what I am now pointing out has to do with form: You make a claim with the only support being your word of statement, whereas I point to sources, explain my reasoning, and give examples. On top of that, I *even* provide a reply with the assumption that your word is correct, expecting a discussion from there, which does not happen.

          I continue to point this out to you because you keep claiming to have learned so much from me, yet I have yet to see where I’ve made any influence. If you learn one thing from this exchange, I would wish it to be something that changes your form from assertions of opinon, to real argumentation showing your thinking.

          I will continue to read all your comments and will surely continue to appreciate the high level you bring to the table. I may even continue to put my points across to you, though I expect little in the way of discussion. But you already labelled me, and I don’t see you even understanding where I think you fail. The last thing I wish to feel is that I am causing you to mine your last ounce of patience to have to explain things to me. So, please don’t

          It’s not about winning a discussion, but winning by improving ideas. If you’ve polished your ideas with our exchange, you win. I was hoping to win, too, by polishing mine, but all I’ve achieved is the loss of you respect and increasing your frustration, so I lose. I was hoping we would both win, but it can’t always work that way. I’ve been discussing these subjects for over 20 years so I’ve developed very thick skin. So, no worries. Don’t sacrifice anything else for me. Godspeed.

          • Ex Torres , not to worry , I do respect your reasoning , but have a problem fully understanding what you mean with some comments and getting across with what I tell you . Happens to the best of people . You have been arguing your case so long that maybe you forget that people less familiar than your self with the subject of cash distribution may not entirely follow you in your already automatic line of thinking. Im not in a game of showing proof quoting outside authorities or statistics because these can so easily be misread or made to work for ones own prejudices or just phocus on the wrong aspects that they are only of partial value in making up ones own mind . Lets both try not to win a discussion but to understand what each other think and maybe borrow and learns from the discussion . Im sure that you can follow me in this more modest agenda.

          • See what you did there? “that maybe you forget that people less familiar than your self with the subject of cash distribution may not entirely follow you in your already automatic line of thinking.”

            dude…

            Which proposal do you think is more likely to be understood by a larger portion of the Venezuelan population, your proposal, or mine? Which proposal do you think is easier and/or faster to implement by a person of the likely capacity to be elected by the Venezuelan population, your proposal, or mine? Which proposal do you think do you think is less prone to corruption, once implemented? Cheaper to implement? Less overhead to run? Easier to detect corruption if there is failure? Less likely to exclude anyone? More likely to be chosen in a referendum? More likely to help Venezuela meet the UN millenium inequality?

            Which interpretation of the constitution most likely expresses the will of the people, the one the writers intended, the one the judges interpret from reading it, or the one the people thought when they voted for it? Which would you support?

            If you’ve answered those questions before, then my failure has been to read your comments properly, and I’m sorry, but I can’t really say that I know your answer to any of the above. I’ve provided my answer to each of those questions, sometimes with explanations of my thinking, examples, analogies, and even sources. I hardly categorize this as automatic line of thinking, or religious, or anything else of which you wish to accuse me. So, once again I am left not sure what you’re critizicing of me, since you provided no explanation, examples,… I find it difficult “to understand what each other think and maybe borrow and learns from the discussion” with that lack of input.

          • Ex torres your all over the place and too excited by your own fiery passion for your ´’miracle’ idea and too defeaned by the sound of your own shouting to be able to understand or even hear anything I can say. I was preparing something very methodical and dispassionate but arent sure you can profit from it . So Ill make it as short as I can :
            1.- Unlike you I am not a dyed in the wool statophobe, Instead I think that if you want to do anything lasting you have to tackle the institutional problem, pouring money helter skelter over the poor in the long run isnt going to settle anything .
            2.- I dont think that just because something is popular its automatically endowed with merit . Rather the contrary , the more popular the more likely it is incoherent and foolish specially in a country like ours which has shown for decades how undiscerning and foolish it is in its political preferences .
            3.- Our average countryman is as the result of different influences an irresponsible consumerist ,the worst candidate for a ‘pour the money on’ policy .
            I do sympathyse with the idea of channeling a fixed portion of the royaty income on some carefully managed programs , because we owe it to the poorest among us and to facilitate their incorporation into productive society .also to try and fix the gasoline subsidy mess . Ex torres you are a bright good man but your heart is on fire and unless you calm down you won be able to have a dialogue with any one that dissents even a bit from what you profess.

          • bill bass,

            Seeing as you repeatedly and completely sidestep the points I make, I will only address yours from now on:

            1) If your concluding that I am a “statophobe” comes from my proposing limits of power and size on the State would show faulty logic. What may be confused for “statophobia” comes from goals of efficiency and keeping potential for abuse in check.

            You seem to have incorrectly concluded as well that I don’t propose to tackle the institutional problem and that I am somehow hoping that what institutions achieve gets settled by cash distribution. I have said it before, and I’m saying it again hoping that this time you will read correctly: My proposal supports as many institutions as you see fit with the main limititation that they be costed within a budget limited by taxation monies. This is the same limitation that nations without natural resources have, so it should be no biggie for a nation with natural resources since these should translate to higher amounts of taxation monies.

            Technically not part of the cash distribution proposal, I also support keeping the government from competing in or messing with the market, again, based on principles of efficiency and keeping potential abuse of power in check. Note that by limiting the scope of institutions, the government will be able to focus better on the institutions it does get to run, as well as a greater amount from taxes for them.

            2) I, like you, don’t think that because something is popular it is automatically endowed with merit. I agree with you that the contrary tends to be the case for the very reasons you give, and then some, including your example of Venezuela’s history. If you have perhaps concluded incorrectly that I hold the opposite stance because I defend the will of the people, then that would show faulty logic, too.

            3) I have no data with regard to our average countryman accept to have created my view of hope from personal experiences and from generalizing from the data from other nations where “pour the money on” policies have consistently and without exception surprised all in how well the money is spent. Until you put forth data that trumps my data, mine trumps your lack of data.

          • Ex Torres : Your comment above shows that in principle our views are much closer than perhaps appears from the language used in parts of the exchange . Communicating is difficult when we have accostumed our selves to words or terms which mean somehow different things to each of us depending on past experiences and reflexions .
            1. While I believe that a Statophobe is someone who would limit the participation of govt in areas of social life out of blind principle and not from an assesment of its practical results , I too fear govt involvement in areas where there is likelihood of it being inept or incompetent or politically partisan in what it does.
            2. We also share a concern for having strong meritocratic institutions which while performing public functions are protected from politically partisan meddling through legal and other mechanism.
            3. I am very suspect of making sheer popularity the criteria for assesing the merits of any idea and have a poor opinion of the capacity of the masses for being wise and discerning and coherent in what they support . Hayek wrote some studies on this same subject , I will try to give you the references so that you might read them if interested.
            4. I ve a less sanguine view of the virtues of the Venezuelan ethos taken from reading certain authors and researchers and long attentive years of experience and observation, I have even seen some stats suggestive of the rampant consumerism of average venezuelans . I found that often world scale stats sometimes miss the point (miss the forest from looking at the trees) , have lots of examples of those . Even if you feel they support your views , dont trust international stats too much , usually they can be interpreted to overlook things that really tell a different story !! By the way I goofed in the idea I had for handling the Gasoline Subsidy by compensating people through distribution of cash amounts and now beleive as you suggested that you have to make the spread broader for its to have any chance at success . We can all learn from discussing ideas with others , the hard part is opening our minds to what sounds unfamiliar , isnt perhaps expressed too acurately or touches a raw nerve in our more cherished convictions !! thanks for your response.

          • bill bass

            1) But you don’t take back having called me Statophobe…

            2) But you don’t take back having accused me of ignoring institutionalization while singlemindedly supporting cash distribution as a cure-all…

            3) I am also suspect of ruling of the majority even when the rights of minorities are defended, so I came up with a proposal for a method that improves over simple voting of majorities, but I defend the rule of the majority as the currently most viable way available to prevent despotism.

            4) Again, the positive results of worldwide CCT and UCT studies trump your lack of studies, unless you can support why I should not trust *these* particular “international stats”. Saying things like “usually they can be interpreted to overlook things” does not cut it.

          • Ex torres : Please read mi responses more carefully , they were meant to give you comfort regarding prior statements re 1) , 2) and 3) , sorry you didnt understand them that way . Item 4 I admit I have a view which involves more than reliance on the ‘studies’ you quote , but there , that gives you the chance of feeling you trumped me !! Good for you !! Congrats on “winning”!!

          • bill bass,

            1) Giving comfort does not equal apology nor retraction, let alone restitution, for what were undeserved attacks. Using an analogy, are you suggesting that I can hit someone and then expect them to accept it dandily after I merely provide them comfort?

            2) You state that your view involves more than reliance on studies. Please share, on what more does your view rely?

  24. Ex torres : this passage is from one of your quotes “Part of the popularity of the CCTs [conditional cash transfers] has been the rigorous evaluations of the programs, WHICH HAVE TENDED TO SHOW STRONG EFFECTS. For instance, children participating in Oportunidades had 12% lower incidence of illness, were 33% more likely to be enrolled in school, and 23% more likely to finish grade 9 than children outside the program (Hanlon, Barrientos and Hulme 2010). Interestingly, SOME recent evaluations have ATTEMPTED to separate the effects of the cash from the effects of the conditionality. They GENERALLY SUGGEST that the main impact comes, not from the condition, but from the money.” Doesnt look like this text gives any conclusive evidence that non conditional cash disbursals are AS A NORM are universally better than non conditional cash transfers . but as they see ‘love is in the eye of the beholder’.

    • billl bass,

      1) I agree, it doesn’t look like this text gives any CONCLUSIVE evidence. It clearly states SOME and SUGGEST, which is what wrote when I introduced the quote “ALGUNOS de los estudios hasta SUGIEREN que no se condicionen las distribuciones”.

      I think I know where you were going with this, but I also think I know better than to expect anything other than comfort from you…

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